Μια συνέντευξη για την προσωπική και πολιτική διαδρομή του, από τα παιδικά του χρόνια, την οικογένεια του, τη συμμετοχή του στην πολιτική μέχρι την ανάληψη της διακυβέρνησης, το δημοψήφισμα, τη σχέση με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο και ζητήματα πολιτικής επικαιρότητας.
Ανέφερε ότι όντως είναι απαραίτητο να υπάρχει συνεννόηση για τα κρίσιμα θέματα και πως η στάση που έχει κρατήσει ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση σε αυτά "είναι η μέρα με τη νύχτα σε σχέση με τη στάση που κράτησαν ο κ. Μητσοτάκης και η ΝΔ σε αυτά τα θέματα". "Αν η ΝΔ σήμερα αντιμετωπίζει τεράστιες δυσκολίες, έχει να κάνει με τον τρόπο που ασκούσαν αντιπολίτευση, για τις Πρέσπες, για το μεταναστευτικό".
Κατηγόρησε την κυβέρνηση ότι "δεν μπορεί να πατά σε δύο βάρκες σε τόσο κρίσιμα ζητήματα". "Να δίνουμε συναίνεση και συνεννόηση να υπάρχει εκεί που υπάρχει και ένα πεδίο, αυτό δεν σημαίνει ότι όταν βλέπουμε φάουλ δεν θα μιλάμε. Τι συναίνεση να δώσω στην αφωνία των 72 δευτερολέπτων στον Λευκό Οίκο ή στην απουσία της Ελλάδας από την Διάσκεψη του Βερολίνου", είπε.
Εξηγώντας γιατί ζήτησε από την κυβέρνηση να "παγώσει" η αμυντική συμφωνία Ελλάδας-ΗΠΑ, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είπε πως "είναι εξαιρετικά κρίσιμο ακόμα και με τους συμμάχους να μη μας θεωρούν δεδομένους και προβλέψιμους και να δίνουν ανταλλάγματα ουσιαστικής στήριξης όταν παίρνουν πράγματα που ζητούν από τη χώρα".
Σημείωσε ότι ζήτησε από τον πρωθυπουργό να "παγώσει" την υπογραφή της "μέχρι ότου ένας από τους ισχυρότερους συμμάχους μας θέσει με σαφήνεια τον τρόπο που θα υπερασπιστεί τον σύμμαχό του σε περίπτωση που η προκλητικότητα της Τουρκίας ξεπεράσει τα όρια".
Κριτική άσκησε και για το μεταναστευτικό, λέγοντας πως όταν παρέδωσε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στη Μόρια ήταν 5.000 άνθρωποι και τώρα 25.000, διερωτώμενος πώς ήταν δυνατό να καταργήσει η κυβέρνηση το υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής.
Για την Συμφωνία των Πρεσπών τόνισε, μεταξύ άλλων, πως "η απόφαση αυτή που όντως συγκέντρωσε πάρα πολλά βέλη θα κριθεί στην ολότητα της, στο πέρασμα των χρόνων, από την ίδια την ιστορία και όσο περνά ο καιρός και αποφορτίζεται η ένταση εκείνων των ημερών, τόσο φαίνεται ότι είχα δίκιο".
Ο κ. Τσίπρας μίλησε για το "εγχείρημα της ανασυγκρότησης, διεύρυνσης και μετασχηματισμού του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα μεγάλο κόμμα της αριστεράς που θα αποτελεί τον βασικό κορμό της μεγάλης δημοκρατικής προοδευτικής παράταξης". Είπε ότι υπάρχουν δύο ΠΑΣΟΚ και πως εκείνος μιλά θετικά για εκείνο που έδωσε όραμα και προοπτική σε αγώνες δεκαετιών και όχι για εκείνο που "κοινωνικοποίησε τη διαφθορά και τη διαπλοκή".
Σημείωσε ότι είναι υποχρεωμένος να συνειδητοποιήσει ότι το 36% που είχε λάβει και το 32% που έλαβε σε αυτές τις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ "δεν είναι όλοι ριζοσπάστες αριστεροί, είναι κόσμος που ανεξαρτήτως από πού προέρχεται, προτίμησαν τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή βλέπουν ένα κόμμα που θέλει να συγκρουστεί, βλέπουν έντιμους πολιτικούς και μια προσπάθεια που πρέπει να στηριχθεί. Αυτόν τον κόσμο δεν πρέπει να τον αφήσουμε έξω απ' το ‘ιερό'".
Αναφορικά με το όνομα, υπογράμμισε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι "πολύ δυνατό brand που δεν πρέπει να αλλάξει" και πως "το αν θα προστεθεί δίπλα και κάτι που να δίνει και μια άλλη προοπτική είναι ανοικτό και είναι συζητήσιμο, όλη αυτή η συζήτηση όμως θέλουμε να τη διεξαγάγουμε όχι σε κλειστές πόρτες, αλλά πλατιά, με τον κόσμο που μας στηρίζει".
Ο κ. Τσίπρας μίλησε εκτενώς και για την περίοδο του δημοψηφίσματος και τον "αναγκαστικό συμβιβασμό", που "μας προσγείωσε σε μια πραγματικότητα δύσκολη αλλά όχι αδιέξοδη, γιατί βγήκαμε από την κρίση, τελειώσαμε τα μνημόνια". Χαρακτήρισε "μεγάλο σφάλμα των Ευρωπαίων ότι μας έδιναν μια προοπτική πολιτικής αυτοχειρίας: μια συμφωνία με πολύ βαριά μέτρα χωρίς χρήματα".
Ανέφερε πως όταν αυτό το εξήγησε στην κ. Μέρκελ, στην τελευταία επίσκεψη της στην Ελλάδα, του είπε ότι εκείνη δεν μπορούσε να το συνειδητοποιήσει τότε γιατί όταν στην Ελλάδα μιλούσαν για μνημόνιο αυτό σήμαινε κάτι καταστροφικό, ενώ όταν μίλαγαν στη Ευρώπη για μνημόνιο σήμαινε κάτι αρνητικό για τους ίδιους γιατί θα έδιναν χρήματα.
Πρόσθεσε πως το αποτέλεσμα θα κριθεί από την ιστορία και πως η συμφωνία που κατέληξε ήταν "η δυνατότητα να φτάσουμε στο τέλος με ένα πρόγραμμα με δυσκολίες μεν αλλά με 20 δισ. λιγότερα βάρη από αυτά που πρότειναν χωρίς χρηματοδότηση πριν από το δημοψήφισμα". Είπε πως η έξοδος από το ευρώ δεν ήταν ούτε στόχος, ούτε σχέδιο, ούτε στρατηγική.
Μιλώντας σε προσωπικό τόνο για το πώς κατέληξε στην απόφαση για δημοψήφισμα, ο κ. Τσίπρας ανέφερε ότι την πήρε το βράδυ προς το ξημέρωμα της 26η Ιουνίου -ημέρα των γενεθλίων του γιου του, Ορφέα -, όταν συνειδητοποίησε εκείνο το βράδυ, μετά από μια πολύωρη διαπραγμάτευση, ότι είχαν επικρατήσει "οι ακραίοι" της άλλης πλευράς και το μόνο που έδιναν ήταν "μια εξευτελιστική προοπτική".
"Δεν κοιμήθηκα το βράδυ, την πήρα την απόφαση το πρωί", είπε, προσθέτοντας ότι έγινε κυβερνητική σύσκεψη στις Βρυξέλλες και επέστρεψαν το βράδυ στην Αθήνα για να συνεδριάσει το υπουργικό συμβούλιο. Ανέφερε ότι είχε ξεκινήσει η συνεδρίαση, δεν υπήρχαν κινητά μέσα στην αίθουσα και η σύντροφός του, Μπέττυ, είχε έρθει στο Μαξίμου, χτύπησε την πόρτα στην αίθουσα της συνεδρίασης και απευθυνόμενη στον ίδιο σχημάτισε τον αριθμό τρία με τα δάκτυλα της, εννοώντας ότι ήταν τα τρίτα γενέθλια του παιδιού τους. "Το συνειδητοποίησα μετά όταν είχε αφήσει πάνω στο γραφείο μου τρία κεράκια. Μετά συνειδητοποίησα ότι όταν βρίσκεται κανείς στην πιο δύσκολη στιγμή της ευθύνης πρέπει να βάζει ως προτεραιότητα και το προσωπικό στοιχείο", είπε ο κ. Τσίπρας.
Ο κ. Τσίπρας ρωτήθηκε και μίλησε για τα παιδικά του χρόνια, ως το τρίτο παιδί μιας μεσαίας οικογένειας στους Αμπελόκηπους και τα πρώτα βήματα στην πολιτική, από τις καταλήψεις ως πρόεδρος του δεκαπενταμελούς στο γυμνάσιο στα 14 χρόνια του και την ένταξη του τότε στην ΚΝΕ.
Το μικρόβιο της πολιτικής μπήκε στο αίμα του όταν ήταν πολύ μικρός, "με την έννοια ενός ονείρου ή της προσπάθειας που έκανα ως μικρό παιδί να φτάσω τα βήματα του αδερφού και της αδερφής μου που ήταν μεγαλύτεροι", είπε. Πρόσθεσε ότι "ξεκοκάλιζε" την εφημερίδα που έφερνε στο σπίτι ο πατέρας του (τα ΝΕΑ και μετά και την Ελευθεροτυπία).
Ερωτηθείς αν εξακολουθεί να συμπαθεί τις σχολικές καταλήψεις, είπε ότι η κατάληψη είναι ένα μέσο πάλης και αγώνα, ότι σημασία έχει ποιο είναι το αίτημα, ο σκοπός και η διαδικασία, "διότι καταλήψεις τώρα γίνονται και από ακροδεξιές ομάδες που πείθουν τους μαθητές να κάνουν καταλήψεις για το Μακεδονικό".
Ο κ. Τσίπρας μίλησε εκτενώς για τη σύντροφο του, Μπέττυ Μπαζιάνα, αναφέρθηκε στη γνωριμία τους πριν από 29 χρόνια στο Λύκειο και την περιέγραψε ως έναν δυνατό άνθρωπο, για να σημειώσει ότι πέρα απ' την αγάπη υπάρχει και μια αμοιβαία εκτίμηση και θαυμασμός, ότι συζητούν πολύ, ότι δεν θέλει να του επιβληθεί όμως παράλληλα είναι αυστηρός κριτής και πως αυτό τον βοηθάει, δημιουργώντας του καλύτερα φίλτρα.
Στο ερώτημα πώς κατάφερε να είναι φίλος με τον Αρχιεπίσκοπο παρότι ήταν ο πρώτος Έλληνας πρωθυπουργός που ορκίστηκε με πολιτικό όρκο και δεν έχει κάνει ούτε θρησκευτικό ούτε πολιτικό γάμο, είπε μεταξύ άλλων ότι πιστεύει στη δύναμη που έχει η πίστη των ανθρώπων και ότι σέβεται και τη θρησκεία και τους θρησκευόμενους και την Εκκλησία και την ορθοδοξία. "Πρέπει να σας ξαφνιάζει ότι κάποιοι που δείχνουν ότι είναι καλοί χριστιανοί και από πίσω κάνουν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που ορίζει η θρησκεία», σχολίασε.
Σημείωσε ότι η σχέση του με τον Αρχιεπίσκοπο "είναι αληθινή και τον εκτιμά πάρα πολύ" και πως "έχει κι εκείνος θετικά αισθήματα για εμένα, που βασίζονται στην ειλικρίνεια και στην κοινή αντίληψη ότι οι σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους πρέπει να προχωρήσουν σε ριζοσπαστκές μεταρρυθμίσεις μέσα απ' τον διάλογο".
Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ
Αναλυτικά η συνέντευξη:
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Έχω τη χαρά και την τιμή απόψε να φιλοξενώ στο «Ενώπιος ενωπίω» τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ορίσατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σε βρήκα, θα πω, διότι αφού με έπεισες να έρθω σε μια εκπομπή διαφορετική από ό,τι συνήθως έχουμε κάνει όλα τα προηγούμενα χρόνια...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θα ξανακάνουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν ήταν και τόσο εύκολο να πείσεις. Αφού με έπεισες, προτείνω τουλάχιστον, αφού δεν κατάφερα να σε πείσω να μην φορέσεις κουστούμι και γραβάτα, ας μιλάμε στον ενικό τουλάχιστον.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το δέχομαι και ευχαριστώ Πρόεδρε. Θα είναι μια διαφορετική συνέντευξη αυτή, θα έχουμε την ευκαιρία να ξανακάνουμε πολιτικές συνεντεύξεις στο δελτίο ειδήσεων του ANT1 ή στο ραδιόφωνο του Real FM.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι βέβαιο ότι δεν θα χαθούμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι βέβαιο. Θέλω σήμερα να ξεδιπλώσουμε αυτή τη διαδρομή που οδήγησε κάποια στιγμή στην πρωθυπουργία και στο Μέγαρο Μαξίμου. Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας καταρχήν πότε ένιωσες Πρόεδρε, ότι πρωτομπήκε το μικρόβιο της πολιτικής στο αίμα σου. Πότε ένιωσες για πρώτη φορά ότι η πολιτική είναι κάτι που σε συγκινεί;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με την έννοια όχι όμως που έχουμε όλοι στο μυαλό μας όταν μιλάμε για πολιτική, αλλά με την έννοια ενός ονείρου, ενός παραμυθιού, ή της προσπάθειας που έκανα τότε εγώ ως μικρό παιδί να φτάσω τα βήματα των μεγάλων μου, του αδελφού μου και της αδελφής μου. Άρα πολύ μικρός μάλλον.
Εγώ είμαι το τρίτο παιδί μιας μεσαίας οικογένειας, η οικογένειά μου είναι χαρακτηριστική εκπρόσωπος της μεσαίας τάξης, θα έλεγε κανείς, που γεννήθηκα στην Αθήνα, μεγάλωσα στους Αμπελόκηπους, γεννήθηκα και μεγάλωσα σε ένα διαμέρισμα 110 τ.μ., στην οδό Φθιώτιδας και ήρθα ως τρίτο παιδί με μεγάλη καθυστέρηση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η διαφορά ηλικίας είναι μεγάλη από τα άλλα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η διαφορά ηλικίας, με την αδελφή μου είναι 12,5 χρόνια και από τον αδελφό μου 9. Και μάλιστα ήρθα μετά από ένα πολύ δυσάρεστο γεγονός στο σπίτι, γιατί πριν δυο χρόνια είχε γεννηθεί ένα άλλο παιδάκι, το οποίο δεν κατάφερε να ζήσει, είχε μια ασθένεια που δεν κατάφερε να επιβιώσει, μετά από έξι μήνες όμως.
Θα ήταν, φαντάζομαι, μεγάλη η θλίψη και η στενοχώρια στην οικογένεια, οπότε εγώ ήρθα ως αντίδοτο σε αυτή τη θλίψη και τη στενοχώρια και άρα περιβλήθηκα με πολύ μεγάλη αγάπη. Και αυτή η διαφορά ηλικίας με τα αδέλφια μου και αυτό το περιβάλλον αγάπης και φροντίδας και προσοχής στο οποίο μεγάλωσα, μου έδωσε τη δυνατότητα να ασχολούμαι -πάντοτε ήμουν ένα παιδί που ασχολούμουν με πράγματα τα οποία δεν ασχολούνταν τα παιδιά της ηλικίας μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Της ίδιας τάξης, της ίδιας ηλικίας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου άρεσε να συναναστρέφομαι με τις παρέες του αδελφού μου και της αδελφής μου, ως εκ τούτου θυμάμαι ότι από πάρα πολύ μικρός ξεκοκάλιζα την εφημερίδα που έφερνε ο πατέρας μου στο σπίτι, κάτι εφημερίδες που τότε δεν ήταν …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν το μεγάλο σχήμα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, το μεγάλο σχήμα και την έβαζα κάτω στο πάτωμα 8-9 χρονών…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποια εφημερίδα διάβαζε ο πατέρας; Διάβαζε πολλές ή μία;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διάβαζε Τα Νέα και αργότερα την Ελευθεροτυπία, νομίζω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η σχέση του πατέρα με την πολιτική; Υπήρχε η πολιτική μέσα στην οικογένεια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως υπήρχε η πολιτική, αλλά όχι με την έννοια της οργανωμένης δραστηριότητας. Ήταν μια δημοκρατική οικογένεια που προερχόταν από πολλαπλές παραδόσεις, ο ένας παππούς από την πλευρά της μητέρας μου ήταν πρόσφυγας από την Κωνσταντινούπολη. Πέρασαν δύσκολα χρόνια, ο παππούς και η γιαγιά μεγάλωσαν στην Ανατολική Μακεδονία, στην Ελευθερούπολη Καβάλας και ήταν πάντοτε αριστερών καταβολών και πεποιθήσεων, ψηφοφόρος της ΕΔΑ. Ο δε παππούς από τα ορεινά Τζουμέρκα ήταν από τα χωριά του αντάρτικου και άρα συμμετείχε με έναν τρόπο…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως η οικογένεια είχε Αριστερή παράδοση.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχε Αριστερή και δημοκρατική παράδοση, αλλά ο πατέρας μου μετά την μεταπολίτευση ήταν ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι μια φωτογραφία που δεν είναι γνωστή, δεν την έχει δει πολύς κόσμος. Είναι ο Αλέξης Τσίπρας με τον πατέρα του στη φωτογραφία αυτή.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα αδέλφια μου όμως ήταν -στο τέλος της δεκαετίας ’70, αρχές της δεκαετίας του ’80 οργανώθηκε μεγάλο μέρος, η πλειοψηφία των νέων εκείνη την περίοδο στην Αριστερά - στην ΚΝΕ και άρα η ενασχόληση με τα κοινά και με την πολιτική είχε ένα χαρακτήρα μιας προσδοκίας, αλλά ήταν κι ένας μύθος, να μεγαλώσω,, ένα όνειρο για τον αγώνα για κάτι καλύτερο χωρίς όμως να μπορώ να συνειδητοποιήσω προφανώς σε αυτές τις ηλικίες τι είναι όλο αυτό το πράγμα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως η πρώτη πολιτική ένταξη έρχεται στα μαθητικά χρόνια στο Γυμνάσιο στην ΚΝΕ; Στα 15; Στα 16; Σε τέτοια ηλικία;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς εγώ είχα μία τάση να ασχολούμαι με τα κοινά όχι όμως με την στενή έννοια της πολιτικής. Δηλαδή υπήρξα Πρόεδρος στην τάξη μου, στο σχολείο, στο Γυμνάσιο…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο 15μελές.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στο 15μελές. Κάποια στιγμή λοιπόν όταν έγινα Πρόεδρος του 15μελούς στο Γυμνάσιο στην Γ’ Γυμνασίου, ήταν οι μεγάλες καταλήψεις τότε πριν το ’90-’91 επί υπουργίας Αντώνη Τρίτση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω δει στο διαδίκτυο μια παλιά συνέντευξη με την Άννα Παναγιωταρέα, που... Να, εδώ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το ’90.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι συνέντευξη στην Άννα Παναγιωταρέα για τις καταλήψεις, τότε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι το ’90 αλλά, επειδή με ρώτησες, να σου πω ότι οργανώθηκα σε ηλικία 14 ετών, όταν ήμουν Πρόεδρος του 15μελούς του Γυμνασίου, πήγα να συμπαρασταθώ στις καταλήξεις του Λυκείου που ήταν δίπλα, πήγαινα στο 2ο Πειραματικό Γυμνάσιο Αμπελοκήπων και το παλιό 10ο Πολυκλαδικό έκανε τις κινητοποιήσεις και με τσίμπησαν εκεί κάτι Κνίτες επειδή ήμουν Πρόεδρος του 15μελούς και ήταν εύκολη η διαδικασία της στρατολόγησης εκείνη την εποχή, ακριβώς επειδή είχα όλο αυτό το υπέδαφος καλλιεργημένο, από το σπίτι, από τα αδέλφια μου. Και θυμάμαι βέβαια τις μεγάλες διαμάχες μέσα στο σπίτι, όταν στα οικογενειακά τραπέζια τσακωνόμασταν τα τρία αδέλφια με τον πατέρα μου για την παραπομπή του Παπανδρέου, το ’88-’89.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι καταλήψεις, εκείνη η περίοδος ήταν μια περίοδος έντονης πολιτικοποίησης για τη μαθητική Νεολαία, φαντάζομαι ότι εκεί οικοδομήθηκε σε μεγάλο βαθμό η πολιτική ταυτότητα της νιότης σου.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως νομίζω και κάθε μαζική κινητοποίηση για κάθε γενιά. Δηλαδή η γενιά του Πολυτεχνείου έγινε η γενιά που μας καθόρισε, καθόρισε τη μεταπολίτευση που ήταν η κινητοποίηση το ’73. Αργότερα οι μεγάλες και μαζικές κινητοποιήσεις τη δεκαετία του ’80 καθόρισαν επίσης μια ολόκληρη γενιά. Τη δική μου γενιά την καθόρισαν οι καταλήψεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να αρχίσω να σε προβοκάρω; Είναι αυτός ο λόγος που συμπαθείς γενικά τις καταλήψεις; Εξακολουθείς και τις συμπαθείς; Και σε ρωτώ, γιατί εγώ θυμάμαι ότι για παράδειγμα καταλήψεις κτιρίων για πρώτη φορά έπαψαν να υπάρχουν, με παρέμβαση των αστυνομικών Αρχών, επί Κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοίταξε Νίκο, η κατάληψη είναι ένα μέσο πάλης και αγώνα, όχι το πρώτο που θα πρέπει να επιλέγει κανείς, ακραίο θα έλεγε κανείς, αλλά είναι ένα μέσο πάλης και αγώνα. Είναι σαν να με ρωτάς αν συμπαθώ τις απεργίες ή όχι. Σημασία έχει ποιο είναι το αίτημα, ποιος ο σκοπός, ποια η διαδικασία, αν αποτελεί αποτέλεσμα μιας συλλογικής διαδικασίας και δημοκρατικής, όλα αυτά. Διότι οι καταλήψεις τώρα γίνονται και από Ακροδεξιές ομάδες που πείθουν τους μαθητές να διαμαρτυρηθούν για παράδειγμα για το Μακεδονικό. Άρα δεν νομίζω ότι έχει νόημα να απαντήσει κανείς αν είναι υπέρ ή κατά των καταλήψεων. Αυτό που έχει σημασία είναι, κυρίως, να δει ποιες είναι οι αιτίες εκείνες που οδηγούν τους νέους ανθρώπους στη συλλογική ένταξη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η άλλη Παράταξη σε έχει συνδέσει, Πρόεδρε, κατά καιρούς και με τα Εξάρχεια. Έχουν φτάσει ακόμη και με την τρομοκρατία να πουν ότι της χαμογελάς και την ανέχεσαι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, εγώ φτηνά την έχω γλιτώσει. Διότι η άλλη Παράταξη έχει μια παράδοση στο να στιγματίζει πολιτικούς αντιπάλους. Με την τρομοκρατία ευτυχώς όχι τόσο πολύ εμένα. Έλεγαν ότι ο Παπανδρέου ήταν ο αρχηγός της 17Ν, άρα δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο για την άλλη Παράταξη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να θυμίσω ότι το είχε πει ο Καμμένος αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ο Καμμένος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχε γράψει και βιβλίο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχε γράψει και βιβλίο ο Καμμένος, μετά άλλαξε άποψη για τον Παπανδρέου και τώρα τον υμνολογεί μάλλον.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γυρνώ πίσω στην οικογένεια. Θέλω να έχω την εικόνα των γονιών σου, θέλω να μου μιλήσεις για τον πατέρα, θέλω να μου μιλήσεις για τη μητέρα. Πώς ήταν οι γονείς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήμασταν μια κανονική οικογένεια, μεσαία οικογένεια με τη μόνη διαφορά ότι ο πατέρας μου ήταν ένας άνθρωπος που δούλευε πάρα πολύ και δούλευε μακριά από το σπίτι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολιτικός μηχανικός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολιτικός μηχανικός, σε μια εποχή που δεν ήταν εύκολα τα πράγματα. Συνήθως, το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου ήταν εκτός σπιτιού, σε δουλειές που είχε σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Και μια περίοδο πριν γεννηθώ εγώ, και εκτός Ελλάδας. Συνεπώς, αυτό δημιουργούσε μια ιδιαίτερη σχέση, πόσο δε μάλλον για τα αγόρια με τον πατέρα.
Εγώ βέβαια μεγάλωνα όπως σου είπα πιο πριν σε ένα πολύ προστατευτικό περιβάλλον με πολλή αγάπη και από τη μητέρα μου και από τα αδέλφια μου…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η μητέρα πώς ήταν; Τι χαρακτήρας; Αυστηρή ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι πολύ, νομίζω. Γενικά, θα έλεγε κανείς ότι για εκείνη την εποχή ήταν μια σύγχρονη μητέρα. Παρότι δεν δούλευε, δεν εργαζόταν, οδηγούσε το αυτοκίνητό της, είχε δικό της αυτοκίνητο και νομίζω ότι κουμάνταρε καλά μια οικογένεια με τον πατέρα σε απόσταση. Όχι σε απόσταση από τη ζωή μας, αλλά έλλειπε από το σπίτι και ερχόταν πέντε μέρες μετά από δεκαπέντε μέρες απουσίας. Εγώ θυμάμαι ότι αυτές οι πέντε μέρες που ερχόταν ο πατέρας μου ήταν χαράς Ευαγγέλιο για εμένα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν γιορτή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν μεγάλη γιορτή και δεν μιλούσε κανείς στο σπίτι, γιατί μου έκανε όλα τα χατίρια. Μετά ξανάμπαινα στη σειρά και στην τρύπα μου. Πάντως, όταν ήταν στο σπίτι, ήταν μεγάλη χαρά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε ένα βίντεο που έχουμε ετοιμάσει για την πορεία του πρώην Πρωθυπουργού του κ. Αλέξη Τσίπρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με αφορμή αυτό το ιστορικό που είδαμε, λένε κάποιοι «ο Αλέξης Τσίπρας, μην το βλέπετε χαμογελαστό, είναι σκληρός παίκτης, δεν πιάνεται φίλος και σε διάφορες στιγμές της πορείας του έχει θυσιάσει ανθρώπους για να προχωρήσει». Το λένε για τη σχέση σου, Πρόεδρε, με τον Αλέκο Αλαβάνο, το είπαν ακόμη και για τον Κοτζιά, τον Βαρουφάκη, τον Πάνο Καμμένο. Τι γίνεται;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η πραγματικότητα είναι ακριβώς αντίστροφη, μάλλον. Είμαι αρκετά ανεκτικός και διστάζω να πάρω άμεσα αποφάσεις σε ό,τι αφορά ανθρώπους με τους οποίους είμαι πολύ κοντά. Και άρα ενδεχομένως το χαρακτηριστικό μου να είναι ότι αφήνω τα πράγματα να εξελιχθούν και να ωριμάσουν και να σου λύσει η ζωή προβλήματα πριν παρέμβεις να τα λύσεις εσύ.
Αλλά, ξέρετε κάτι; Στην πολιτική δεν μπορείς να προχωράς, ιδίως όταν βρίσκεσαι σε θέσεις μεγάλης ευθύνης, και η θέση του Πρωθυπουργού της χώρας είναι θέση πολύ μεγάλης ευθύνης, είναι μια θέση που προτιμάει κανείς όταν βρίσκεται σε αυτήν να γίνεται φίλος με την ιστορία και όχι να κρατάει τους φίλους και τις φιλίες του. Δηλαδή, να παίρνει αποφάσεις γνωρίζοντας ότι μπορεί να έχουν και προσωπικό κόστος στις προσωπικές σχέσεις toy, αλλά και πολιτικό κόστος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να γυρίσουμε στην αφήγηση και θέλω να βάλουμε στην αφήγηση ένα πρόσωπο – κλειδί στη ζωή του Αλέξη Τσίπρα, μιλώ για την σύντροφό του επί πολλά χρόνια, την Μπέτυ Μπαζιάνα. Πόσα χρόνια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Περίπου λίγο μετά την Ακρόπολη!
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάνω από 20 χρόνια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαστε σχεδόν 29 χρόνια. Ήμασταν στο Λύκειο –από το Λύκειο είμαστε μαζί- και βεβαίως μια σχέση…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρόεδρε, θυμάσαι πώς την πρωτογνώρισες και τι σου έκανε εντύπωση; Πώς την ερωτεύτηκες;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θυμάμαι, φυσικά και θυμάμαι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πες μας κάτι!
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι πρώτα με είχε δει αυτή και μετά την είδα εγώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η φωτογραφία είναι από τα χρόνια του Λυκείου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι; Του Πανεπιστημίου;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή είναι με μακριά μαλλιά, ναι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι από τα πανεπιστημιακά χρόνια.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα πανεπιστημιακά χρόνια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι φοβερή φωτογραφία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και πρέπει να είναι στην Αμοργό, αν δεν κάνω λάθος, στη Χοζοβιώτισσα. Πρέπει να σας πω επίσης ότι όταν ήμουν κανονικός άνθρωπος…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα γυρίσαμε στον πληθυντικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρέπει να σου πω επίσης –είδες, γλώσσα λανθάνουσα- ότι, όσο ήμουν κανονικός άνθρωπος, δεν έχω παράπονο, έχουμε κάνει πάρα πολλά ταξίδια και ως φοιτητές κυρίως είχαμε γυρίσει όλη την Ελλάδα. Ανέμελα και ωραία χρόνια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η γνωριμία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω την αίσθηση ότι η Μπαζιάνα πρέπει να ήταν ερωτευμένη μαζί μου πολύ πριν εγώ την εντοπίσω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν εκδηλωθείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί ήμασταν μαζί και στο Γυμνάσιο, στο 2ο Πειραματικό Γυμνάσιο Αμπελοκήπων και κάποια στιγμή στη Γ Γυμνασίου πρέπει να με εντόπισε σε κάποια παιδική χαρά που έπαιζα βόλεϊ. Διότι έπαιζα βόλεϊ, ήμουν στην ομάδα των Αμπελοκήπων στον αθλητικό Όμιλο των Αμπελοκήπων ήμουν ένα παιδί με άλμα καλό, ήμουν δυνατός και εκείνη την εποχή είχα πάει όλο το μπόι νωρίς, οπότε όταν πήγα στη Β Λυκείου, οι άλλοι μου ρίξανε ένα κεφάλι και…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πάει το βόλεϊ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εκεί που έπαιζα κεντρικός μπλοκέρ, ήμουν για να σκουπίζω τον πάγκο. Βεβαίως εντάξει κάποια στιγμή στο Λύκειο, λίγο πριν τις καταλήψεις αποφάσισα –είχα μάθει για το ενδιαφέρον της- να πάμε ένα ραντεβού, θυμάμαι. Και θυμάμαι και πού πήγαμε, ήταν στο παρκάκι της “Έλενας”, το οποίο είναι έξω από το μαιευτήριο της “Έλενας” δίπλα στο σχολείο και είχαμε πάει σε ένα μπαρ, δεν ξέρω αν υπάρχει τώρα, στο «Τζασμίν» στη Μιχαλακοπούλου, ένα ροκάδικο, σκληρό ροκάδικο και κάπως έτσι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έτσι ξεκίνησε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ως ένας εφηβικός έρωτας και κράτησε πολλά χρόνια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι γυναίκα είναι αυτή; Για να καταφέρει να σε κρατήσει 29 χρόνια δίπλα της, καταλαβαίνουμε όλοι μας αμέσως ότι είναι μια δυνατή γυναίκα. Πάμε στα υπόλοιπα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι κατάφερε να με κρατήσει και κατάφερα κι εγώ, με την έννοια ότι υπάρχει μια αμοιβαία εκτίμηση, πιστεύω. Πέρα από την αγάπη, υπάρχει και μια αμοιβαία εκτίμηση κι ένας αμοιβαίος θαυμασμός. Είναι ένας δυνατός άνθρωπος, σκληρός ώρες ώρες, αλλά νομίζω ότι το βασικό στοιχείο στη σχέση μας είναι αυτό, η αλληλοεκτίμηση, ο σεβασμός, η αγάπη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τη συμβουλεύεσαι ποτέ; Θέλω να πω, όταν έχεις να πάρεις μια μεγάλη απόφαση, συζητάς μαζί της το βράδυ στο σπίτι; Εγώ ας πούμε συζητώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα με ρωτάς αν έχω κρεβατομουρμούρα ε;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κρεβατομουρμούρα δεν έχω, αλλά συζητάμε πολύ. Είναι άνθρωπος που δεν θέλει να μου επιβληθεί με την έννοια «κάνε αυτό» ή «κάνε το άλλο» αλλά η αλήθεια είναι ότι είναι πολύ αυστηρός κριτής και, όταν συνήθως εγώ κάνω αυτό το οποίο έχω βάλει στο μυαλό μου να κάνω δεν αλλάζω άποψη, αλλά νομίζω ότι η κριτική της, η σκληρή κριτική της, με βοηθάει.
Ακόμη κι όταν επιμένω σε αυτό που κάνω, μου δημιουργεί δεύτερες σκέψεις, καλύτερα φίλτρα, πολλές φορές επειδή προαισθάνεται λάθος αποφάσεις, δεν περιμένει να της πω την απόφασή μου για κάτι, γιατί ξέρει ότι όταν της πω την απόφασή μου δεν πρόκειται να την αλλάξω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι είναι αργά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι αργά. Αλλά σε αυτές τις περιπτώσεις μου κάνει έμμεση κριτική και μου ανοίγει συζήτηση εμμέσως για ζητήματα για να μου περάσει τις απόψεις της.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε ένα βίντεο για τη σχέση σας και για την οικογένειά σας, για τη συμβίωση, τα παιδιά και έχω μπροστά μου μια συνέντευξή της για την οποία θα σε ρωτήσω μετά, Πρόεδρε. Είναι ίσως η μόνη συνέντευξη που έχει δώσει. Μια συνέντευξη στην Εφημερίδα των Συντακτών που μιλάει για δημοψήφισμα, και είναι κάτι που θέλω να σε ρωτήσω. Πάμε να δούμε το ρεπορτάζ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μας μένουν μόνο δυο λεπτά μέχρι να πάμε σε διαφημίσεις και επομένως θα κρατήσω το θέμα του δημοψηφίσματος για να ξεκινήσουμε με αυτό…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως τώρα που την άκουσα, μάλλον καλύτερα από εμένα τα λέει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι πρόκληση να την έχω στην εκπομπή σύντομα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είμαι βέβαιος...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι θα τα καταφέρω. Ο γάμος, δεν σε βλέπω Πρόεδρε, να σου αρέσει ως διαδικασία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχει κανένα νόημα κατά την άποψή μου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν έχει νόημα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για τη σχέση τη δική μας δεν είχε κάποιο ιδιαίτερο νόημα. Διότι ήμασταν πολλά χρόνια μαζί, με διακυμάνσεις με δυσκολίες, με αποστάσεις, αλλά ήμασταν μαζί…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε πολιτικό γάμο έχετε κάνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και κάποια στιγμή αποφασίσαμε να το παλέψουμε να ζήσουμε μαζί. Ένα δυο χρόνια μετά από τη συγκατοίκηση, μας προέκυψε ο Φοίβος-Παύλος, το πρώτο μας παιδί. Δεν είχε νόημα, ενώ όλοι μας οι γνωστοί, οι φίλοι μας ήξεραν μαζί να τους πούμε «α, πάμε να κάνουμε ένα γλέντι για…» δεν είχε κανένα τέτοιο νόημα. Είπαμε, θα κάνουμε ένα ωραίο γλέντι μόλις γεννήσουμε το παιδί μας και ήταν τα πρώτα του βαφτίσια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε πολιτικό γάμο έχετε κάνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα, νομίζω ότι σε αυτό απαντώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με κάποιο σύμφωνο συμβίωσης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, κάναμε ένα σύμφωνο συμβίωσης το οποίο κατά την άποψή μου είναι το νομικά και θεσμικά απαραίτητο για να διασφαλίσει δυο ανθρώπους που θέλουν να ζήσουν μαζί, ανεξαρτήτως σεξουαλικής προτίμησης, αλλά στην προκειμένη περίπτωση μας άρμοζε, μας ταίριαζε. Θέλω να πω δηλαδή ότι έχει προχωρήσει κυρίως για να εξασφαλίσει ομόφυλα ζευγάρια αλλά, στην προκειμένη περίπτωση, εφόσον αποδεχτήκαμε και αποφασίσαμε ότι η σχέση και η σύμβασή μας δεν είναι νομική, αλλά είναι σύμβαση ψυχής και δεν θέλουμε να κάνουμε ένα μεγάλο γεγονός, αυτή η νομική σύμβαση ήταν απαραίτητη για να διασφαλίσει έναντι γεγονότων που στη ζωή μας μπορεί να είναι απρόβλεπτα, όταν –χτύπα ξύλο- πάθει κάτι ο ένας από τους δυο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. θέλω να ρωτήσω για την σχέση στου, Πρόεδρε, με την θρησκεία, τη σχέση σου με την Ορθοδοξία. Δεν ξέρω πώς κατάφερες όντας ο πρώτος Πρωθυπουργός που ορκίστηκε με πολιτικό όρκο και όχι με θρησκευτικό, να είναι και τόσο φίλος με τον Αρχιεπίσκοπο. Εδώ βρίσκω μια αντίφαση και θέλω να μου την εξηγήσεις μετά από μια μικρή διακοπή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Να πω για όσους ήρθατε στην εκπομπή με ελαφρά καθυστέρηση χρονική ότι στον ενικό του μιλώ γιατί ο ίδιος μου το ζήτησε και όχι από έλλειψη σεβασμού.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρότι αυτή ήταν προηγούμενη εκπομπή που κάνατε, ο «Ενικός».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όντως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρόλα αυτά έχει αξία σήμερα, νομίζω.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα πρόεδρε μου πες μου κάτι σε παρακαλώ. Είσαι ο πρώτος Έλληνας Πρωθυπουργός που ορκίστηκε με πολιτικό όρκο. Δεν έχεις κάνει γάμο, ούτε θρησκευτικό, ούτε πολιτικό. Δεν έχεις βαφτίσει τα παιδιά σου, είσαι το τυπικό παράδειγμα ενός άθεου πολιτικού, ο οποίος κατάφερε να εκλεγεί Πρωθυπουργός στη χώρα και ο οποίος παρόλα αυτά κατάφερε να είναι -δεν θα πω τη λέξη «κολλητός», γιατί δεν αρμόζει για σχέση με Αρχιεπίσκοπο- φίλος με τον Αρχιεπίσκοπο και με αρκετούς ιεράρχες.
Μάλιστα σε σημείο που ο Αρχιεπίσκοπος, κάποια στιγμή, δέχτηκε και πυρά από ορισμένους στην Ιερά Σύνοδο για την καλή σχέση μαζί σου. Πώς γίνεται αυτό; Πώς ισορροπεί αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν φτάσω στον Αρχιεπίσκοπο να πω το εξής, Νίκο: ένα από τα πράγματα που σιχαίνομαι περισσότερο είναι η υποκρισία. Δεν θα μπορούσα ποτέ να υποκριθώ ότι είμαι ένας άλλος, για οποιοδήποτε αξίωμα. Εγώ έχω μέσα από τη διαδρομή μου, τα διαβάσματα μου, τις απόψεις μου, την κοσμοθεωρία μου, την αντίληψή μου για τη ζωή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά, θα σε διακόψω, μου έκανε εντύπωση ότι όταν πήγες στο Άγιο Όρος διέκρινα έναν σεβασμό και διέκρινα επίσης από μια κίνηση που έκανες κάποια στιγμή, ήσουν σε ένα εκκλησάκι και ζήτησες από τους υπόλοιπους να βγουν έξω και έμεινες μόνος σου εκεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ότι έχω την ατυχία να μην πιστεύω, να είμαι πεπεισμένος βαθιά μέσα μου ότι υπάρχει μετά τη ζωή μας…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάτι άλλο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάτι άλλο και ξέρεις αυτό τους ανθρώπους τους κάνει βαθιά ευτυχισμένους όταν το πιστεύουν, το ότι έχω την ατυχία, γι' αυτό λέω την ατυχία, να το πιστεύω αυτό, ή να μην είμαι πεπεισμένος για κάτι διαφορετικό, δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύω στη δύναμη που έχει η πίστη των ανθρώπων και ότι δεν σέβομαι απολύτως, γιατί έχω απόλυτη επίγνωση του ρόλου της Ορθοδοξίας, δεν σέβομαι απολύτως και τη θρησκεία και την Ορθοδοξία και την εκκλησία και τους θρησκευόμενους ανθρώπους.
Διότι η Ορθοδοξία πράγματι είναι ένα στοιχείο της πολιτισμικής μας ταυτότητας και της ταυτότητας του έθνους, παίζει σημαντικό ρόλο ίσως είναι κι ένα εργαλείο στην εξωτερική μας πολιτική, άρα δεν πρέπει να σας ξαφνιάζει αυτό.
Αυτό που πρέπει να σας ξαφνιάζει είναι ότι κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι δείχνουν ότι είναι καλοί χριστιανοί και ασπάζονται τον Χριστιανισμό, κάνουν μεγάλους σταυρούς και, μόλις φεύγουν από την βιτρίνα, από πίσω κάνουν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που συμβολίζει και ορίζει αυτή η θρησκεία, που οφείλω να πω ότι ο Χριστιανισμός έχει πολλά κοινά στοιχεία με τη δική μας κοσμοαντίληψη, τη σοσιαλιστική αντίληψη, που βασίζεται στον πυρήνα της δικαιοσύνης και της αγάπης προς τον άνθρωπο, με μια ευρεία έννοια.
Τώρα για τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, είναι μια αληθινή σχέση και τον εκτιμώ πάρα πολύ, τον αγαπώ. Πιστεύω ότι κι αυτός έχει θετικά αισθήματα για εμένα, που βασίζονται νομίζω στην ειλικρίνεια και στην κοινή αντίληψη για ορισμένα πράγματα ότι οι σχέσεις της Εκκλησίας και του Κράτους, πρέπει να προχωρήσουν σε ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις μέσα από τον διάλογο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στο δημοψήφισμα. Η Μπέτυ Μπαζιάνα είπε σε κάποιο σημείο -το ακούσαμε στο βίντεο πριν- της συνέντευξης που είχε δώσει στην Εφημερίδα των Συντακτών: «[…] προσωπικά μιλώντας τα τελευταία τρία χρόνια κάθε 5η Ιουλίου, κλαίω από νεύρα, από οργή. Ναι, κυριολεκτώ». Τι έγινε εκεί; Ήταν αυτό η μεγάλη κωλοτούμπα, όπως σας κατηγορούν οι παλαιοί σας σύντροφοι που έφυγαν στη συνέχεια από τον ΣΥΡΙΖΑ; Ήταν ένα “ΟΧΙ” από τον λαό που ο Τσίπρας μετέτρεψε ως «μάγος» της πολιτικής, ως ταχυδακτυλουργός σε “ΝΑΙ” μέσα σε δέκα μέρες, υπογράφοντας το 3ο Μνημόνιο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ήταν ένας αναγκαστικός συμβιβασμός. Μια μεγάλη πίεση, σκληρή πίεση η οποία όμως δεν ήταν στις 5η Ιουλίου, ήταν μια πίεση αφόρητη που ξεκίνησε από τις 25 του Γενάρη. Συμπληρώσαμε προχθές πέντε χρόνια από αυτή τη μεγάλη πολιτική αλλαγή που ολοκληρώθηκε ουσιαστικά στις εκλογές του Σεπτέμβρη, όταν ήμουν αναγκασμένος εκ των πραγμάτων να θέσω αυτό τον συμβιβασμό στην κρίση του ελληνικού λαού.
Δεν ήταν καθόλου εύκολη αυτή η πορεία και αυτή η διαδρομή. Και νομίζω ότι το γεγονός ότι καταφέραμε και φτάσαμε έως εκεί, οφείλεται στο ότι αποφάσισα όλες αυτές τις πιέσεις και τους εκβιασμούς, να τους εξωτερικεύσω, να γίνουν κτήμα με όλες τις δυσκολίες που είχε αυτό και με όλη τη δύσκολη κατάσταση την οποία έφερε στη καθημερινότητα των ανθρώπων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά τι νόημα είχε το δημοψήφισμα. Ο Γιούνκερ βγήκε και είπε στην Καθημερινή σε συνέντευξή του ότι «δεν κατάλαβα ποτέ γιατί έγινε το δημοψήφισμα αυτό».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, εντάξει, ο Γιούνκερ δεν θα μπορούσε να πει κάτι διαφορετικό, διότι είχε τεθεί η δική του πρόταση σε δημοψήφισμα. Αλλά όσοι έχουμε πλήρη επίγνωση των πραγμάτων, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι και η προηγούμενη κυβέρνηση μας είχε αφήσει στην παγίδα της παρένθεσης, δηλαδή χωρίς τη δυνατότητα χρηματοδοτικής ανάσας και άρα ήταν θαύμα το ότι φτάσαμε μέχρι τον Ιούνιο αλλά, κυρίως, και εκεί είναι το μεγάλο σφάλμα των Ευρωπαίων, αυτό το οποίο μας έδιναν ήταν μια προοπτική πολιτικής αυτοχειρίας, δηλαδή έδιναν μια συμφωνία με πολύ βαριά μέτρα χωρίς χρήματα για να μπορέσουμε να βγάλουμε το επόμενο διάστημα.
Όταν κάποια στιγμή το εξήγησα αυτό στη Μέρκελ όταν ήρθε στην Αθήνα πια, είχαν τελειώσει όλα. Στην τελευταία της επίσκεψη εδώ, μου είπε ότι «έχεις δίκιο αυτό δεν μπορούσα να το συνειδητοποιήσω εγώ εκείνη τη στιγμή, διότι όταν εσείς μιλάτε για Μνημόνιο, εννοείτε για κάτι πάρα πολύ αρνητικό για σας και κάτι καταστροφικό ενδεχομένως για ένα πολιτικό να το απευθύνει στην κοινή γνώμη. Αλλά όταν μιλάγαμε εμείς για Μνημόνιο, θεωρούσαμε κάτι αρνητικό για εμάς, διότι σήμαινε ότι σας δίνουμε λεφτά».
Η αλήθεια όμως είναι ότι τότε οι Ευρωπαίοι εταίροι μας διέπραξαν το πολιτικό λάθος να βάλουν εμένα και τη χώρα στην ουσία, την κυβέρνησή μου τότε στη γωνία όπως τις γάτες, χωρίς δυνατότητα διαφυγής. Και, άρα, η μόνη δυνατότητα διαφυγής ήταν αυτή.
Το αποτέλεσμα θα κριθεί από την ιστορία. Σε κάθε περίπτωση, αυτό στο οποίο καταλήξαμε ήταν τη δυνατότητα να φτάσουμε στο τέλος με ένα πρόγραμμα το οποίο είχε δυσκολίες μεν, αλλά ήταν 20 δις λιγότερα βάρη από αυτά τα οποία πρότειναν χωρίς να μας δώσουν χρηματοδότηση πριν από το δημοψήφισμα.
Προφανώς ο ελληνικός λαός το εξέλαβε -γιατί δεν θέλω να λέω εδώ πράγματα τα οποία είναι υπερφίαλα- ως έναν συμβιβασμό, ως μια μετατόπιση, απότομη μετατόπιση. Όμως ξεχνάτε όλοι ότι, όταν κάνατε αυτή την σκληρή κριτική, την οποία τη δέχομαι, άλλωστε έχει καταγραφεί στην ιστορία, ότι ο ίδιος ο ελληνικός λαός πήρε την απόφασή του τον Σεπτέμβρη για το ποιος θα ήθελε να φέρει εις πέρας αυτό τον συμβιβασμό.
Σε κάθε περίπτωση όμως Νίκο, οφείλω να σου πω ότι οι ώρες εκείνες ήταν δύσκολες. Οι μέρες και οι ώρες ήταν δύσκολες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την ταινία του Γαβρά την είδες Πρόεδρε; Αποτυπώνει την πραγματικότητα ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την ταινία του Γαβρά την είδα, βέβαια. Εμένα δεν είδα στην ταινία! Είναι μια ταινία η οποία βασίζεται σε μια μυθοπλασία, το μυθιστόρημα που έφτιαξε ο Γιάνης Βαρουφάκης που έχει 1/3 στοιχεία πραγματικότητας, το έχω ξαναπεί αυτό, 1/3 όπως φανταζόταν αυτός την πραγματικότητα και άλλο 1/3 νομίζω ότι είναι και τελείως μυθοπλασία.
Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι αυτό που όλοι μας έχουμε βιώσει είναι αυτό που μένει και αυτό που έχουμε βιώσει είναι γλυκόπικρο: από τη μια είναι η γλύκα της ανάτασης που έζησε ο ελληνικός λαός εκείνες τις ώρες της περηφάνιας, της αξιοπρέπειας, αυτό το «γαμώτο», ας μου επιτραπεί η έκφραση, που έβγαλε ο ελληνικός λαός που, παρά το ότι του έκλεισαν τις τράπεζες, παρά το γεγονός ότι ήταν με την πλάτη στον τοίχο, παρά το ότι είχε όλο το πολιτικό σύστημα να του λέει «αυτό πρέπει να κάνεις» είπε «όχι». Και έχει και το στοιχείο μετά ενός συμβιβασμού, ο οποίος μας προσγείωσε σε μια πραγματικότητα δύσκολη, αλλά όχι αδιέξοδη. Διότι τελικά βγήκαμε από την κρίση, τελειώσαμε τα μνημόνια. Είχε δηλαδή προοπτική και ορίζοντα αυτό το οποίο κάναμε. Από ‘κει και πέρα, οφείλω να σου πω ότι πράγματι ήταν δύσκολες οι στιγμές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω διαβάσει, στην εφημερίδα Εστία, νομίζω, ο Κοττάκης είχε βγάλει αυτή την πληροφορία, ότι υπήρξε κάποτε ένα τηλεφώνημα τότε το ’15, από τον τότε Υπουργό Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών τον Τζακ Λιού, που περίπου αν θυμάμαι καλά το νόημά του ήταν «μην εμπιστεύεσαι τον Βαρυφάκη». Υπήρξε τέτοιο τηλεφώνημα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με τον Τζακ Λιού ήμασταν σε συνεχή επικοινωνία. Δεν το θυμάμαι αυτό που λες. Θυμάμαι βεβαίως ότι η Μέρκελ με είχε πάρει τηλέφωνο και μου είχε πει «κοίταξε να δεις, πρέπει να τον αλλάξεις διότι θα πάμε στα βράχια» και της είχα πει «εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, να αλλάξεις κι εσύ τον Σόιμπλε όμως». Διότι τότε, ξέρεις, η αντιπαράθεση αυτή δεν ήταν μια αντιπαράθεση που είχε να κάνει με τον Τσίπρα και τη Μέρκελ, έπρεπε να κρατήσουμε ψηλά την προοπτική η χώρα να έχει μια καλή εξέλιξη.
Ο Σόιμπλε ήταν ένας από τους παράγοντες εκείνους που έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην πορεία της Ελλάδας. Λένε για τον Βαρουφάκη, εγώ μπορώ να πω κι άλλα περισσότερα για τον Βαρουφάκη, αλλά είναι αληθές αυτό που έχει πει ο Τσακαλώτος ότι «και ο Ιησούς Χριστός να ήταν στη θέση του, με τον Σόιμπλε απέναντι ο οποίος είχε αυτόν τον σχεδιασμό, ήταν δύσκολα τα πράγματα».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως δεν ήταν ο Βαρουφάκης το βασικό θέμα για το ότι πήγαν τα πράγματα άσχημα το 1ο εξάμηνο του ’15.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοίταξε, έπαιξε αρνητικό ρόλο. Και έπαιξε αρνητικό ρόλο, διότι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα μπορούσε να είχε τελειώσει η υπόθεση από τα τέλη Φεβρουαρίου; Όταν υπήρξε εκείνο το κείμενο της δημιουργικής ασάφειας; Εκεί δεν θα μπορούσε να είχε βρεθεί μια συμφωνία και να είναι όλα αλλιώς;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι εκεί χάθηκε η ευκαιρία να πάμε σε έναν έντιμο συμβιβασμό ο οποίος θα ερχόταν μέσα στον Φλεβάρη – Μάρτη και, όσο περνούσε ο χρόνος, τόσο ο χαρακτήρας του πιστεύω -θέλω να πιστεύω ότι δεν το έκανε εξεπίτηδες- που δημιουργούσε εντάσεις με τους συναδέλφους του, δεν βοηθούσε. Διότι στο πρώτο διάστημα είχε δώσει, με μια δυναμική σύγκρουσης βέβαια, αλλά η διαπραγμάτευση έχει και το στοιχείο της σύγκρουσης, η οποία θα μπορούσε στον κατάλληλο χρόνο, να αξιοποιηθεί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να είχε δώσει λύση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά, νομίζω ότι μετά άρχισε να κυλάει αντίστροφα ο χρόνος...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρόεδρε κοιτάζοντας πίσω αν σου ζητούσα να κάνεις την αυτοκριτική σου, να πεις ποιο ήταν το μεγαλύτερο λάθος σου ως Πρωθυπουργού και ποια λάθη οδήγησαν τελικά τον ΣΥΡΙΖΑ πάλι στην αντιπολίτευση, τι θα μου έλεγες; Είναι ένα από αυτά η επιλογή ορισμένων προσώπων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα, τα πρόσωπα νομίζω ότι παίζουν ρόλο, αλλά όχι τον καθοριστικό. Σε κάθε περίπτωση, όμως, δεν μπορεί να κρίνει κανείς με ευκολία με την ίδια κανονική προσέγγιση τα λάθη που κάνει μια κυβέρνηση σε συνθήκες τρομακτικής πίεσης, όπως η δική μου. Διότι εγώ είχα την ατυχία, αλλά και την ευτυχία, ταυτόχρονα, διότι έχω αποκτήσει μια πολύ μεγάλη εμπειρία μέσα απ' όλο αυτό, μέσα σε τέσσερα χρόνια να έχω ζήσει όσες κρίσεις ζουν Πρωθυπουργοί σε μια δεκαετή θητεία ενδεχομένως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήσουν προετοιμασμένος για να κυβερνήσεις; Θέλω να πω, έγινες Πρωθυπουργός στα 40 σου. Ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ έτοιμος να κυβερνήσει; Ήσουν εσύ ο ίδιος έτοιμος να γίνεις Πρωθυπουργός; Μήπως ήταν ένα από τα λάθη το γεγονός ότι πιέσατε τότε να γίνουν οι εκλογές γρήγορα, ενώ θα μπορούσατε να αφήσετε την κυβέρνηση Σαμαρά να εξαντλήσει τη συνταγματική της θητεία, να λήξει αυτή και μετά στις εκλογές να έρθετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν σου χτυπάει την πόρτα η ιστορία, δεν την ρωτάς και δεν σε ρωτάει αν είσαι έτοιμος να της ανοίξεις την πόρτα. Ήμουν υποχρεωμένος να πάρω αυτή την ευθύνη και θέλω να σας πω, ανεξαρτήτως απ' όλα όσα λέγονται, ότι είχαμε κάνει πολύ μεγάλες προσπάθειες προετοιμασίας. Αλλά ομολογώ ότι οι ίδιες οι συνθήκες ξεπερνούσαν την όποια προετοιμασία είχαμε κάνει. Συνθήκες οι οποίες, επαναλαμβάνω, ήταν πρωτόγνωρες, δεν είχε ξαναζήσει η χώρα από τη μεταπολίτευση και μετά.
Εντούτοις δεν συμφωνώ με όλους όσους ασκούν αυτού του είδους την κριτική, ότι θα είχα το ηθικό δικαίωμα σε έναν λαό που περίμενε από εμάς αν μη τι άλλο να δώσουμε τη μάχη, να προσπαθήσουμε για κάτι καλύτερο να του πούμε ότι «δεν προσπαθούμε διότι δεν αισθανόμαστε απόλυτα έτοιμοι να το κάνουμε αυτό».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φεύγω από το δημοψήφισμα παρ' ότι αυτή είναι μια συζήτηση που θα γίνεται διαρκώς, διότι εκεί υπήρξαν και τα capital controls με αποτέλεσμα…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, το δημοψήφισμα, πρόσεξε Νίκο, έχει και στοιχεία... αυτές ήταν οι πιο δύσκολες ώρες και οι πιο δύσκολες στιγμές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, με αποτέλεσμα να κατηγορούν τα άλλα κόμματα τον ΣΥΡΙΖΑ και εσένα Πρόεδρε προσωπικά, ότι εκεί χάθηκαν χρήματα και χρόνος για τη χώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως, κατά την άποψή μου, το δημοψήφισμα στο τέλος της ημέρας όχι μόνο γιατί λειτούργησε εκτονωτικά, όχι μόνο διότι έβγαλε αυτή την αίσθηση, ξέσπασε ένας λαός που καταπιέζονταν για μια πενταετία εκείνη την περίοδο, αλλά και γιατί τελικά εκ του αποτελέσματος δεν οδήγησε τελικά -και αυτή ήταν η πιο κρίσιμη απόφαση αν θέλεις, η πιο κρίσιμη και δύσκολη απόφαση για εμένα δεν ήταν το δημοψήφισμα, αλλά με ένα 62%...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν πώς θα γίνει το “ΟΧΙ”… “ΝΑΙ”.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν να μην πάω σε μια μετωπική ρήξη, να κάνω δηλαδή αυτό που είχα υποσχεθεί. Διότι, για να κερδίσω το δημοψήφισμα, αν θυμάσαι, αυτό το οποίο έλεγα στον ελληνικό λαό σε δυο διαφορετικά διαγγέλματα, ήταν ότι θα κάνω το παν για συμφωνία και όχι για ρήξη.
Πρόσεξε, μιλάνε για το “ΟΧΙ”-“ΝΑΙ”, αλλά πρέπει να εστιάσουμε σε αυτό. Εάν πήγαινα στη μετωπική ρήξη, παρά το γεγονός ότι είχα υποσχεθεί τη μη ρήξη, τότε τι θα μου λέγατε μετά; Θα μου λέγατε ότι «μας κορόιδεψες προεκλογικά, προ του δημοψηφίσματος, που μας έλεγες ότι θα πας σε συμφωνία τελικά και ο βασικός σου στόχος ήταν η έξοδος της χώρας από το ευρώ», που δεν ήταν αυτός ούτε στόχος, ούτε σχέδιο, ούτε στρατηγική.
Αλλά, επειδή η σημερινή συζήτηση νομίζω πρέπει να εστιάσει και στον ανθρώπινο παράγοντα...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή ήταν η περίοδος με το πιο έντονο άγχος για εσένα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να σου πω ότι αυτές ήταν πολύ δύσκολες στιγμές. Αυτό ήθελα να πω. Ήταν πολύ δύσκολες στιγμές και πολύ δύσκολες αποφάσεις και πάντοτε τις κρίσιμες αποφάσεις κανείς τις παίρνει μόνος του. Με το μαξιλάρι του. Με κανέναν άλλον. Ούτε καν -μιας και είχες τη σύντροφό μου πριν- με τη συμβουλή των δικών του πολύ κοντινών του ανθρώπων.
Εγώ δεν θα ξεχάσω αυτή τη σκηνή: η ημέρα του δημοψηφίσματος ήταν 26η Ιουνίου, που είναι τα γενέθλια του μικρού μας γιου, του Ορφέα. Αποφάσισα να προχωρήσω -το στριφογύριζα στο μυαλό μου πολύ καιρό- το προηγούμενο βράδυ, όταν σε μια πολύωρη διαπραγμάτευση συνειδητοποίησα ότι στην άλλη πλευρά έχουν νικήσει, έχουν επικρατήσει κατά κράτος οι ακραίοι στην άλλη πλευρά, ακόμη και τον Γιούνκερ τον έχουν εγκλωβίσει, και το μόνο που μας δίνουν, είναι μια εξευτελιστική προοπτική. Δηλαδή να υπογράψω εγώ μια συμφωνία τελείως αντίθετη με όλα όσα έλεγα, χωρίς χρηματοδότηση και να αναγκαστώ σε τρεις μήνες να ζητήσω και Μνημόνιο.
Αποφάσισα αυτή την επιλογή. Την επιλογή που πράγματι οδηγούσε τα πράγματα σε μια οριακή σύγκρουση, υπολόγιζα όμως και στο ηθικό στοιχείο ότι η Ευρώπη δεν θα οδηγήσει τα πράγματα στην απόλυτη σύγκρουση έχοντας την κατακραυγή, και την είχε από πολλούς παράγοντες.
Πήρα την απόφαση, δεν κοιμήθηκα το βράδυ, το πρωί. Ζήτησα να κάνω μια σύσκεψη στις Βρυξέλλες στο ξενοδοχείο. Έγινε αυτή η σύσκεψη και τους είπα, δεν θα πει κανένας τίποτα. Θα γυρίσουμε στην Αθήνα και θα κάνουμε ένα Υπουργικό Συμβούλιο στο Μαξίμου.
Δεν το είπα λοιπόν ούτε στη Μπέτυ. Και όταν έγινε το Υπουργικό Συμβούλιο αμέσως μόλις ήρθα από το αεροδρόμιο, θυμάμαι ότι ήρθε η Μπέτυ στο Μαξίμου. Είχαμε ήδη ξεκινήσει και ζήτησα να μην με διακόψει κανείς, να μη μπει κανείς μέσα. Τα κινητά τηλέφωνα ήταν εκτός αιθούσης και χτύπησε την πόρτα και άνοιξε και μου έκανε ένα συμβολισμό. Το “3”. Νόμιζα ότι με θέλει για τρία λεπτά και ήθελε να μου πει ότι είναι τα γενέθλια του παιδιού.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που γινόταν τριών ετών.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν βγήκα. Το συνειδητοποίησα όμως μετά όταν τελειώσαμε, πήραμε τις αποφάσεις. Όπου είχε αφήσει πάνω στο γραφείο μου τα 3 κεράκια. Μετά συνειδητοποίησα ότι στην πιο δύσκολη στιγμή και εάν βρίσκεται κανείς της ευθύνης, πρέπει να βάζει ως προτεραιότητα και το προσωπικό στοιχείο, διότι πράγματι ο μικρός μου γιος 3 χρονών έγινε μια φορά στη ζωή του και ως πατέρας δεν θα έχω άλλη φορά αυτή την...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι μια καλή γέφυρα για να ξαναφύγω από την πολιτική και να έρθω στα προσωπικά. Τι πατέρας είσαι; Έχεις τον χρόνο καταρχήν για να ασχοληθείς με τα παιδιά; Πηγαίνεις στα σχολεία τους; Διαβάζεις ποτέ μαζί τους; Πας στον γιατρό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μετά από αυτή την αυτοκριτική διαπίστωση, ναι, έχω κάνει τελικά αυτή την επιλογή. Αν εξαιρέσω το πρώτο εξάμηνο του 2015, που ήταν πάρα πολύ δύσκολο για όλους μας και για μένα προσωπικά, αλλά και για όλους τους Έλληνες, νομίζω ότι από τότε και μετά προσπαθώ να είμαι δίπλα. Δηλαδή, είμαι και στο σχολείο και στο γιατρό και όσο μπορώ στα πάρτι και προσπαθώ. Τους πηγαίνω στο μπάσκετ. Προσπαθώ να βάζω αυτούς προτεραιότητα. Σίγουρα όχι τόσο όσο η μητέρα τους, αλλά το να είσαι δίπλα είναι σημαντικό και για τα παιδιά και για σένα.
Και πολλές φορές δεν έχει σημασία πόσο χρόνο δίνεις, αλλά η ποιότητα του χρόνου που δίνεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε στο σημείο αυτό άλλο ένα βίντεο που αφορά τις προσωπικές στιγμές του Αλέξη Τσίπρα, την αγάπη του για το ποδόσφαιρο. Την παιδική, τη νεανική ενασχόληση με τον αθλητισμό και τις μηχανές. Εξακολουθείς Πρόεδρε να καβαλάς τη μηχανή πού και πού ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δυστυχώς όχι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καθόλου πλέον;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δυστυχώς αυτό ήταν μια παράπλευρη απώλεια διότι, όταν έγινα Πρωθυπουργός, ήταν ο εφιάλτης της φρουράς μου η ιδέα ότι μπορώ να καβαλάω μια μηχανή και να φεύγω. Και αυτό διότι καταλαβαίνεις ότι εκεί είναι πολύ εύκολο να γίνει οτιδήποτε. Ατύχημα, ή και...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σωστά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μου λείπει αυτό. Να ξέρεις ότι μου λείπει αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να δούμε το ρεπορτάζ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καταρχήν από το πλάνο εκεί εγώ επειδή έχω, λόγω δελτίου ειδήσεων και εκπομπών, δέσει χιλιάδες γραβάτες, λέω μετά λόγου γνώσεως ότι δεν ξέρει να δένει γραβάτα. Ξέρεις Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρεις να δένεις γραβάτα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς φορούσα καθημερινά κατά τη διάρκεια της θητείας μου στο Ναυτικό, γιατί ήμουνα στρατεύσιμος κελευστής. Αλλά αυτό βέβαια δεν σημαίνει…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό δεν το είχα σκεφτεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρόσεξε όμως. Είχα κάνει ένα κόλπο και την είχα έτοιμη. Την έβαζα και την έβγαζα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν φοράς γραβάτα; Τώρα σοβαρά. Γιατί δεν φοράς γραβάτα; Δηλαδή, με συγχωρείτε, ο Έλληνας Πρωθυπουργός που συναντάται με έναν ξένο Πρωθυπουργό ή με έναν Πρόεδρο Δημοκρατίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σου πω την αλήθεια τώρα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν πρέπει να φορέσει γραβάτα; Εγώ σήμερα, ενώ στην εκπομπή αυτή δεν φοράω γραβάτα, συνήθως δεν φοράω, επειδή υποδέχομαι έναν πρώην Πρωθυπουργό έκρινα ότι πρέπει να τη φορέσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άκου να σου πω. Μπορεί να είμαι και λίγο εγκλωβισμένος κάποιων στερεοτύπων ως προς αυτό. Ενώ θέλησα να σπάσω τα στερεότυπα, τώρα έχω βρεθεί εγκλωβισμένος στα αντίθετα στερεότυπα.
Εγώ θέλησα, όταν έγινα Πρωθυπουργός, να δώσω έναν συμβολισμό στο ότι δεν θα γίνω άλλος, θα είμαι αυτός που ήμουνα. Συνήθιζα λοιπόν να μη φοράω γραβάτα και άρα είπα ότι, όχι, δεν θα το κάνω ακριβώς επειδή έγινα Πρωθυπουργός.
Θα μείνω στο σπίτι που μένω που είναι με ενοίκιο, θα οδηγώ το μικρό αυτοκινητάκι που οδηγώ, το Corsa της Μπέτυς. Θα κάνω μια ζωή κανονική, όπως είχα μέχρι τότε. Από ένα σημείο και μετά, πέρα από τη σχέση με τη δημόσια εικόνα, ή τα μεγάλα γεγονότα που ως Πρωθυπουργός εκπροσωπείς τη χώρα, θες να πας σε μια κοινωνική εκδήλωση ή θες, ενδεχομένως να θες, να φορέσεις τη γραβάτα για λόγους άλλους, εκεί εγώ εγκλωβίστηκα από την άλλη πλευρά, λοιπόν. Διότι εάν τη φορούσα θα λέγανε κάποιοι, άλλαξε αυτός. Την ψώνισε αυτός. Συμβιβάστηκε αυτός.
Έβαλα λοιπόν κάποια στιγμή ένα στοίχημα και μάλιστα το είχα βάλει το στοίχημα αυτό με τον Γιούνκερ, εάν θυμάμαι καλά, ότι θα τη φορέσω τη γραβάτα όταν λύσουμε τον Γόρδιο Δεσμό του χρέους. Και όταν τον λύσαμε τον Γόρδιο Δεσμό, φόρεσα τη γραβάτα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και δεν την ξαναφόρεσες όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τότε είπα ότι επειδή η στολή εργασίας μου είναι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και εκεί τη φορούσες σαν να σε πνίγει. Σε είδα πώς την έβγαλες. Δες, εδώ ο Γιούνκερ είχε καταλάβει και κάθε τόσο σου έκανε πλάκα. Πήγαινε και έβαζε τη δική του γραβάτα σε εσένα. Δες πώς τη φοράς εδώ. Καταρχάς, δεν την έχεις σφίξει σωστά. Δεύτερο. Ο Τζανακόπουλος την έχει δέσει τη γραβάτα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Εγώ την έδεσα, αλλά ο Τζανακόπουλος μου την έδωσε από τη γκαρνταρόμπα του.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί η αλήθεια είναι ότι ο Τζανακόπουλος φοράει τις ωραιότερες γραβάτες στον ΣΥΡΙΖΑ. Βέβαια και ο Χαρίτσης φοράει πολύ ωραίες γραβάτες που τον έχω προσέξει τελευταία. Επομένως έχεις γύρω σου, δίπλα σου δυνατές γραβάτες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η συνιστώσα της γραβάτας στον ΣΥΡΙΖΑ κερδίζει έδαφος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως, τι γίνεται τώρα; Δεν θα φορέσεις γραβάτα ποτέ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω. Δεν μου αρέσει ποτέ να λέω ποτέ. Πιθανώς να φορέσω, απλά δεν θα αποτελέσει αντικείμενο επικοινωνιακής εκμετάλλευσης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα βάλεις όταν θες να βάλεις λοιπόν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή είναι η απάντηση. Ελεύθερος χρόνος υπάρχει; Θέλω να πω, κάνεις πράγματα; Είδα πριν στο βίντεο ότι πας και στο γήπεδο καμιά φορά, ότι πας θέατρο
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι πολύ συχνά. Ως Πρωθυπουργός επέλεγα να μην πηγαίνω στο γήπεδο, ακριβώς διότι ο Πρωθυπουργός έχει και την ευθύνη εν πάση περιπτώσει να μην εξωτερικεύει τα οπαδικά του συναισθήματα. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι. Αλλά είσαι γνωστός Παναθηναϊκός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γνωστός.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν κρύβεται αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά τώρα να πηγαίνεις και στο γήπεδο και να φωνάζεις υπέρ της μιας ή υπέρ της άλλης ομάδας;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, δεν είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα έχω περισσότερο χρόνο καταρχάς και αναγκάζομαι να συνοδεύω και τους γιους μου οι οποίοι είναι φανατικοί του μπάσκετ. Και παίζουν μπάσκετ και στην Ακαδημία του Παναθηναϊκού.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι Παναθηναϊκοί και οι δυο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι Παναθηναϊκοί πολύ φανατικοί.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχει ξεφύγει κανείς από τους δυο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι γιατί κοίταξε να δεις. Με τη Μπέτυ...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και η Μπέτυ Παναθηναϊκός;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Είναι Ολυμπιακός. Και της είπα κοίταξε να δεις ένα πράγμα. Κάνε ό,τι θέλεις με όλα τα άλλα...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανεβαίνεις στην εκτίμησή μου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά ένα πράγμα – της λέω - δεν θα το ανεχτώ και αυτό είναι το τι ομάδα θα γίνουν τα παιδιά. Δηλαδή, εδώ πάτησα πόδι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το διαδίκτυο, με τα social media ασχολείσαι ο ίδιος, ή ασχολείται η επικοινωνιακή ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ; Ασχολείσαι ο ίδιος με το Instagram; Ασχολείσαι με τα social media;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν λες ασχολούμαι, εάν απαντάω στους χρήστες;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν απαντάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν κάνεις αναρτήσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά εγώ κάνω τις αναρτήσεις. Έχω μια ομάδα ανθρώπων όμως η οποία πολλές φορές με προστατεύει από κακοτοπιές αλλά, όπως και τις ομιλίες μου, αλλά και τις αναρτήσεις μου, οτιδήποτε δημόσιο, έχω μια ιδιοτροπία, θέλω να είναι δικά μου. Θέλω να είναι ελεγμένα οι αναρτήσεις μου στο Instagram, στο twitter και στο facebook είναι δικές μου. Έχω όμως μια ομάδα ανθρώπων.
Μιας και μου το λες αυτό, όταν είχα πάει στο Λευκό Οίκο να δω τον Τραμπ ξεκινήσαμε μια κουβέντα...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτός ασχολείται πολύ με το twitter.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν φύγανε οι κάμερες και του λέω, εν πάση περιπτώσει, είχε να κάνει με τα μέσα ενημέρωσης. Του λέω, εντάξει, και εσύ εδώ έχεις κάποια προβληματάκια, αλλά βλέπω εντέλει ότι δεν έχεις κανένα πρόβλημα. Μου λέει δεν είναι πρόβλημα για μένα, είναι πολύ καλό το ότι μου επιτίθενται. Του λέω γιατί; Και μου βγάζει το κινητό τηλέφωνο και μου λέει, γιατί έχω αυτό και κάθε πρωί βγάζω ένα twit και αλλάζω όλη την ατζέντα.
Όχι. Εγώ αυτό δεν θα μπορούσα να το κάνω, γιατί για να το κάνεις αυτό πετυχημένα, πρέπει να είσαι σε μια άλλη αντίληψη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ας πούμε δεν θα ήθελα να έχω το κινητό σου, Πρόεδρε, με τίποτα την περίοδο της Συμφωνίας των Πρεσπών. Δεν θα ήθελα να έχω το κινητό σου και να απαντώ στο twitter. Και μια που το λέω, ένα άλλο σημείο έντονης κριτικής που δέχτηκε η κυβέρνησή σου ήταν αυτό. Ήταν οι Πρέσπες. Λένε ορισμένοι ότι εάν ο Τσίπρας δεν είχε κάνει τη Συμφωνία των Πρεσπών, μπορεί να είχε και μεγαλύτερες πιθανότητες να ξανακερδίσει τις εκλογές. Το πιστεύεις ότι μπορεί να είχες κερδίσει τις τελευταίες εκλογές εάν δεν υπήρχε η Συμφωνία των Πρεσπών;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό μου το είχαν πει πάρα πολλοί άνθρωποι τις ημέρες που έπαιρνα αυτές τις αποφάσεις. Ότι, κοίταξε να δεις, πας να πάρεις μια απόφαση η οποία είναι καλή για τη χώρα, αλλά είναι καταστροφική για σένα και για το κόμμα και ξανασκέψου το.
Κάποιοι με είπαν ξεροκέφαλο που δεν το ξανασκέφτηκα. Νομίζω ότι έκανα καλά και δεν θα το πω τώρα ηθικολογικά, το αυτονόητο, ότι δηλαδή όταν είσαι Πρωθυπουργός πρέπει να κάνεις το καλό για τη χώρα, θα το πω με την έννοια… θα το πω πολύ κυνικά. Το εάν θα κερδίσεις ή θα χάσεις μια εκλογική αναμέτρηση μπορεί να είναι αποτέλεσμα και ενός τυχαίου συμβάντος. Μιας εξέλιξης απρόσμενης μια εβδομάδα πριν, ενός ατυχήματος. Το αν θα αφήσεις κάτι στην ιστορία που να έχει δίπλα την υπογραφή σου και να είναι καλό για τη χώρα, είναι κάτι το οποίο δεν είναι αποτέλεσμα τύχης, αλλά αποτέλεσμα επιλογής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως είναι μια απόφαση αυτή που συγκέντρωσε και πολλά αρνητικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να πω ότι κατά τη γνώμη μου αυτή η απόφαση, που όντως συγκέντρωσε πάρα πολλά αρνητικά βέλη, θα κριθεί στην ολότητά της στο πέρασμα των χρόνων. Θα κριθεί από την ίδια την ιστορία. Και όσο περνάει ο καιρός και αποφορτίζεται η ένταση εκείνων των ημερών, τόσο περισσότερο φαίνεται ότι τελικά είχα δίκιο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή. Όταν επιστρέψουμε έχω τρεις τέσσερις ερωτήσεις που θεωρώ ότι θα βγάλουν ειδήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπαίνουμε στα τελευταία λεπτά της συνέντευξης μας με τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Και θέλω, και δεν γίνεται, το χούι δεν ξεπερνιέται, θέλω να κάνω και τρεις τέσσερις πολιτικές ερωτήσεις, γιατί υπάρχει και επικαιρότητα που είναι...
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρόσεξε μη το γυρίσω και σου μιλάω στον πληθυντικό τώρα όμως.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να τις κάνω στον πληθυντικό αυτές για να παίξουν και στα δελτία ειδήσεων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εθνικά θέματα. Φαίνεται ότι είμαστε σε μια εποχή, σε μια περίοδο πολύ δύσκολη. Θέλω να σας ρωτήσω γιατί ζητήσατε να παγώσει η αμυντική συμφωνία Ελλάδας – ΗΠΑ; Θα ήταν φρόνιμο σε μια τέτοια περίοδο με ανοιχτά όλα τα μέτωπα στα εθνικά μας θέματα, να δυσαρεστήσουμε τον μεγαλύτερο σύμμαχό μας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι σύμμαχοι είναι εδώ για να σε στηρίζουν σε μια δύσκολη στιγμή. Όμως, και η εξωτερική πολιτική δεν είναι ζήτημα αγάπης ή συμπάθειας, αλλά είναι ζήτημα συμφερόντων. Οι σχέσεις είναι σχέσεις συμφερόντων. Όταν είσαι σε μια συμμαχία κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Κάτι προσδοκάς να πάρεις.
Καταρχάς, τον στρατηγικό διάλογο με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής τον ξεκινήσαμε εμείς. Την αναβάθμιση της σχέσης...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλά τώρα. Να προβοκάρω λίγο κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προβοκάρετε όσο θέλετε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ σας θυμάμαι έξω από τον Λευκό Οίκο, στις κοινές δηλώσεις σας με τον Πρόεδρο Τραμπ, να μας λέτε περίπου ότι και ορισμένα διαβολικά που κάνει ο Πρόεδρος Τραμπ γίνονται για το καλό της ανθρωπότητας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε καλή μνήμη, βλέπω. Θα θυμάστε συνεπώς ότι σε αυτή την επίσκεψη δώσαμε κοινή συνέντευξη Τύπου. Ο Τραμπ μίλησε για αρκετή ώρα με κολακευτικά λόγια για τη στρατηγική αυτή συμφωνία και για τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας και εγώ είχα τη δυνατότητα ως Πρωθυπουργός της χώρας να μιλήσω επί 15 λεπτά και να απαντήσω και σε δυο-τρεις ερωτήσεις. Δεν μίλησα 72 δευτερόλεπτα, όσα μίλησε για τα εθνικά μας θέματα ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης στον Λευκό Οίκο την προηγούμενη φορά.
Και κυρίως ο Τραμπ δεν ήταν αυτός που ήταν προχθές όταν ετέθη από τον καλό συνάδελφό σας τον κ. Ιγνατίου το ζήτημα της Λιβύης και, ούτε λίγο ούτε πολύ, πέταξε τη μπάλα στον αέρα και είπε τα συζητάω αυτά με τον Ερντογάν και με τη Μέρκελ.
Θέλω να πω, λοιπόν, ότι κατά την άποψή μου είναι εξαιρετικά κρίσιμο, ακόμα και με τους συμμάχους μας, να μην μας θεωρούν δεδομένους. Να μην μας θεωρούν προβλέψιμους.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή τη συμφωνία εσείς την προετοιμάσατε. Εσείς τη διαπραγματευτήκατε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και να δίνουν ανταλλάγματα ουσιαστικής στήριξης όταν παίρνουν πράγματα τα οποία ζητούν από τη χώρα. Ζήτησα λοιπόν εξ αυτού του λόγου ….
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν τη διαπραγματευτήκατε εσείς αυτή την αμυντική συμφωνία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απολύτως. Ζήτησα λοιπόν εξαιτίας αυτού του λόγου, από τον σημερινό Πρωθυπουργό και από την κυβέρνηση, να αναστείλει την υπογραφή της. Όχι να την αλλάξει, όχι να την...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να την παγώσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να την παγώσει μέχρι έως ότου ένας από τους ισχυρότερους συμμάχους μας θέσει με σαφήνεια τον τρόπο με τον οποίο θα υπερασπιστεί τον σύμμαχό του σε περίπτωση που η προκλητικότητα της Τουρκίας ξεπεράσει τα όρια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναφερθήκατε πρόσφατα στην επανασύσταση του Υπουργείου Μετανάστευσης, κάνοντας λόγο για κυβερνητικό μπάχαλο στο μεταναστευτικό. Θέλω να σας ρωτήσω τι λάθη θεωρείτε ότι έχουν γίνει από τη σημερινή κυβέρνηση και τι λάθη έχουν γίνει από τη δική σας κυβέρνηση στο πρόσφατο παρελθόν. Γιατί έχω την αίσθηση ότι η ιστορία του μεταναστευτικού-προσφυγικού είναι μια ιστορία που υπερβαίνει τον εξάμηνο βίο αυτής της κυβέρνησης.
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό αλλά αν μη τι άλλο, όταν παραδίδαμε την κυβέρνηση, είχαμε μια δύσκολη κατάσταση στα νησιά μας, η Μόρια όμως είχε 5.000 ανθρώπους, δεν είχε 25.000 που είχε σήμερα.
Και, βέβαια, όταν είχε 5.000 ανθρώπους ήταν η ντροπή της ανθρωπότητας, τώρα που έχει 25.000 ανθρώπους είναι απλά Δευτέρα και αύριο έχουμε Τρίτη. Να δούμε λοιπόν και την κριτική η οποία ασκήθηκε σ’ εμάς και σωστά, αλλά να δούμε και πώς ορισμένα πράγματα σήμερα δεν πολυαπασχολούν τη σφαίρα της συζήτησης.
Τι έκανε λοιπόν η σημερινή κυβέρνηση: Καταρχάς, νομίζω τα παραδέχτηκαν κι οι ίδιοι, διέλυσαν το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής. Μα είναι δυνατόν; Είσαι η χώρα στην Ευρώπη που δέχεσαι τις μεγαλύτερες ροές απ’ όλες τις άλλες και πας και καταργείς το Υπουργείο. Γιατί; Έχεις κάποιο άλλο σχέδιο; Να το καταλάβω.
Μας έλεγαν ότι είναι δυσλειτουργικό, μας έλεγε ο Χρυσοχοΐδης ότι οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες δεν έχουν. Μα πώς δεν έχουν; Δεν υπάρχει σοβαρή ευρωπαϊκή χώρα, όταν είναι το υπ' αριθμόν ένα πρόβλημα η μεταναστευτική πολιτική, που να μην έχει αντίστοιχο Υπουργείο. Άλλαξαν 6 διαφορετικούς Υπουργούς ως ad hoc διαχειριστές της ευθύνης για το μεταναστευτικό. Και κατέληξαν στο τέλος, αφού ο ένας άλλαζε τον άλλον, να συνειδητοποιήσουν πως αδίκως καθυστέρησαν έξι μήνες κι εφαρμόζουν έναν σχεδιασμό που εμείς είχαμε αφήσει, αδίκως καθυστέρησαν, αδίκως δεν προχώρησαν και φτάσαμε να έχουμε 25.000 μονάχα στη Μόρια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο θέμα αυτό αλλά και στα εθνικά θέματα, δεν θα έπρεπε κ. Πρόεδρε να υπάρχει μια στοιχειώδης συναίνεση; Μια στοιχειώδης συνεννόηση ειδικά των δυο μεγάλων πολιτικών δυνάμεων για το πώς τα χειριζόμαστε;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η συναίνεση είναι βαριά κουβέντα. Εγώ θα έλεγα συνεννόηση, τουλάχιστον. Ναι, είναι απαραίτητο να υπάρχει. Κι όπως είδατε, η στάση που έχω κρατήσει εγώ και ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση όλους αυτούς τους μήνες στα θέματα αυτά, είναι η μέρα με τη νύχτα σε σχέση με τη στάση που κρατούσε ο κ. Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία.
Και αν η Νέα Δημοκρατία σήμερα ως κυβέρνηση αντιμετωπίζει τεράστιες δυσκολίες, αυτές έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο ασκούσαν αντιπολίτευση προηγουμένως, που έλεγαν ότι είναι προδοτική η συμφωνία των Πρεσπών αλλά τώρα και θα την εφαρμόσουν και θα την τιμήσουν. Που έλεγαν ότι μόλις εκλεγούν θα τελειώσει το πρόβλημα, διότι του μετανάστες και τους πρόσφυγες τους φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι δεν ελέγχει τα σύνορα. Και τώρα έχουμε φτάσει να έχουμε πολλαπλάσιους πρόσφυγες και μετανάστες.
Διότι το πρόβλημά μας υπερβαίνει, είναι αλήθεια αυτό που λέτε. Και ακριβώς επειδή μας υπερβαίνει το πρόβλημα, θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, ότι με το να το ξορκίζουμε, δεν το λύνουμε. Στην πολιτική ουσία, αν θέλετε λοιπόν, στην προσπάθεια να υπάρξουν μετεγκαταστάσεις, στην προσπάθεια να παλέψουμε και στην Ευρώπη καλύτερους όρους αντιμετώπισης του προβλήματος, να μοιραστεί την ευθύνη και το βάρος, διότι αυτοί δεν έρχονται για να μείνουν στη Λέσβο, έρχονται για να πάνε στο Βερολίνο, εκεί βεβαίως και θα είμαστε αρωγοί μιας τέτοιας προσπάθειας. Αλλά πολύ φοβάμαι ότι είναι δύσκολο να πατάς σε δυο βάρκες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας κατηγορούν ότι ορισμένοι από τους δικούς σας εκείνη την περίοδο ήταν με πλακάτ και υποδέχονταν τους πρόσφυγες και τους μετανάστες με «καλώς ήρθατε».
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και κάποιοι από τους δικούς τους ήταν στα μπάρμπεκιου, στα ρατσιστικά. Ας μην πιάνουμε αυτές τις πλευρές, να πιάσουμε την ουσία. Η ουσία λοιπόν είναι ότι δεν μπορεί κανείς να πατάει σε δυο βάρκες σε τόσο κρίσιμα ζητήματα. Και αυτό που πρέπει κανείς να κάνει ως σοβαρή κυβέρνηση εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή να αφήσει τις ανοησίες ότι θα τους βουλιάζουμε στις βάρκες ή να κλείνουμε τα σύνορα και τελειώσαμε. Δεν γίνονται αυτά. Και βεβαίως να αφήσει και αυτή τη ρατσιστική λογική, η οποία έχει δηλητηριάσει την ελληνική κοινωνία.
Οι Δήμαρχοι που αντιδρούν, που δεν θέλουν να πάρουν ούτε έναν άνθρωπο, δεν είναι Δήμαρχοι του ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν, εκεί θα βρεθούμε να συμφωνήσουμε σε μια στρατηγική αντιμετώπισης, αλλά να συμφωνήσουμε σ’ ένα συνολικότερο πλαίσιο που θα έχει αρχή, μέση και τέλος, και το οποίο θα αναγνωρίζει ότι το πρόβλημα είναι πράγματι γεωπολιτικό, θα αναγνωρίζει ότι πρέπει να κινηθούμε μέσα στο πλαίσιο της διεθνούς νομιμότητας και της σύμβασης για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Και ταυτόχρονα θα δίνει σαφή αιχμή και μέτωπο στον ρατσισμό και στη μισαλλοδοξία που δηλητηριάζει την κοινωνία μας.
Δεν μπορεί να κλείνουμε σχολεία, να κλείνουμε την είσοδο, να τη βουλώνουμε με τσιμέντο, επειδή πηγαίνουν προσφυγόπουλα. Δεν μπορεί να παίρνουμε το ΑΜΚΑ για να μην έχουν δυνατότητα πρόσβασης σε υγειονομική φροντίδα αυτά τα παιδιά και την ίδια στιγμή τον Αντετοκούνμπο να τον έχουμε κάνει θεό. Όταν κάποιος μετανάστης ή γόνος μεταναστών πηγαίνει καλά, είμαστε όλοι χαρούμενοι, εθνικά περήφανοι.
Αυτά είναι κρίσιμα ζητήματα. Και τα εθνικά θέματα, αν θέλετε να πω μια σκέψη και γι’ αυτά: Εμείς όπως είδατε ψηφίσαμε στη Βουλή τον προϋπολογισμό για τις δαπάνες. Και όχι μόνο εκεί, κι αλλού δείξαμε τη διάθεσή μας για συναινέσεις. Ψηφίσαμε το νομοσχέδιο για την ομογένεια, για να ψηφίζουν οι Έλληνες του εξωτερικού που έχουν φύγει μέχρι πριν 35 χρόνια, παρότι είχαμε μια άλλη άποψη, να ψηφίζουν όλοι αλλά να καταγράφονται ξεχωριστά, αλλά θα μας κρίνουν για τις απόψεις μας, ψηφίσαμε όμως.
Και ψηφίσαμε και την Κατερίνα Σακελλαροπούλου, παρότι είχαμε διαφωνία στον τρόπο που φέρθηκε ο Πρωθυπουργός, άτσαλα κατά τη γνώμη μου, απέναντι στον Προκόπη Παυλόπουλο. Από την άλλη όμως, να δίνουμε συναίνεση και συνεννόηση εκεί που υπάρχει κι ένα πεδίο. Αυτό δεν σημαίνει ότι, όταν βλέπουμε φάουλ, όταν βλέπουμε αστοχίες, δεν θα μιλάμε.
Δηλαδή, να δώσω συναίνεση στην αφωνία των 72 δευτερολέπτων στο Λευκό Οίκο ή συναίνεση στην απουσία της Ελλάδας από μια κρίσιμη Σύνοδο για τη Λιβύη στο Βερολίνο;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι μέχρι τώρα δημοσκοπήσεις δεν δείχνουν να φθείρεται ιδιαιτέρως η Νέα Δημοκρατία, ούτε να ενισχύεται ιδιαιτέρως ο ΣΥΡΙΖΑ. Σας προβληματίζει αυτό;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν με προβληματίζει, διότι είμαστε στη φάση ακόμα που αρχίζει και συνειδητοποιεί η περιβόητη μεσαία τάξη ότι έχει εξαπατηθεί. Αλλά, όπως ο εξαπατημένος σύζυγος, όταν το μαθαίνει, δεν θέλει να το πιστέψει και δίνει πίστωση χρόνου, τώρα είμαστε σ’ αυτή τη φάση. Είναι πολύ νωρίς ακόμα, θα δοθεί βεβαίως πίστωση χρόνου στην κυβέρνηση, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά νομίζω ότι στις σημαίες που είχε προεκλογικά, που ήταν οι ελαφρύνσεις των μεσαίων, που ήταν ότι θα λυθεί το προσφυγικό ως δια μαγείας, που είπαν ότι οι επενδύσεις θα έρθουν και στο Ελληνικό θα μπουν μπουλντόζες σε μια εβδομάδα, όλα αυτά πλέον αρχίζει και τα συνειδητοποιεί ο κόσμος.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα κ. Πρόεδρε εσείς επιδιώκετε την πολιτική διεύρυνση του ΣΥΡΙΖΑ, με τη συμμετοχή αρκετών πρώην Υπουργών και στελεχών ενός από τα κόμματα που κατηγορείται ότι στην περίοδο της μεταπολίτευσης κατέστρεψαν τη χώρα. βλέπουμε πολύ παλαιό ΠΑΣΟΚ να εισέρχεται στο ΣΥΡΙΖΑ. Για παράδειγμα, στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ο κ. Στέφανος Τζουμάκας, που ήταν Υπουργός επί χρόνια του Ανδρέα Παπανδρέου.
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Στέφανος έχει αποχωρήσει από το ΠΑΣΟΚ από πότε, όμως; Πολλά χρόνια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχει αποχωρήσει χρόνια, αλήθεια είναι.
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με κριτική σκληρή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλήθεια είναι αυτό. Ή η κ. Ξενογιαννακοπούλου που υπήρξε και Γραμματέας ή ο κ. Ραγκούσης. Και πολλά ακόμη πρωτοκλασάτα στελέχη. Και μου κάνει εντύπωση, εσείς έχετε μιλήσει πολύ για κυβερνήσεις που κατέστρεψαν, όπως έχετε πει, την Ελλάδα τα τελευταία 40 χρόνια. Μιλάτε όμως πάντα θετικά για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Πώς γίνεται αυτό; Κάτι δεν δένει εδώ.
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιλάω θετικά για το ΠΑΣΟΚ που έδωσε όραμα και προοπτική σε αγώνες δεκαετιών, όχι για το ΠΑΣΟΚ που κοινωνικοποίησε τη διαφθορά και τη διαπλοκή. Διότι υπάρχουν δυο ΠΑΣΟΚ. Και υπάρχει κι ένας κόσμος που με εντιμότητα, με όραμα, με πίστη, αγωνίστηκε από τις τάξεις του ΠΑΣΟΚ για μια καλύτερη Ελλάδα εκείνα τα χρόνια κι ένα μεγάλο μέρος εκείνου του κόσμου ακολούθησε τον ΣΥΡΙΖΑ από το 2010.
Και υπάρχει κι ένας κόσμος ο οποίος βολεύτηκε, κάποιοι έμειναν στο ΠΑΣΟΚ, κάποιοι ενδεχομένως να φλερτάρουν και με τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν το αρνούμαι αυτό. Όμως εγώ είμαι υποχρεωμένος να συνειδητοποιήσω ότι το 36% που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ το ’15 και το 32% που πήρε τώρα χάνοντας τις εκλογές, δεν είναι όλοι οι ριζοσπάστες Αριστεροί. Ούτε είναι όλοι που επείσθησαν για τις απόψεις του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας.
Είναι κόσμος που κατά κύριο λόγο, ανεξαρτήτως από πού προέρχεται, πολλοί από το ΠΑΣΟΚ, κάποιοι κι από τη Νέα Δημοκρατία, προτίμησαν τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή βλέπουν ένα πολιτικό κόμμα που θέλει να συγκρουστεί, βλέπουν έντιμους πολιτικούς και βλέπουν και μια προσπάθεια η οποία πρέπει να στηριχθεί. Αυτό τον κόσμο λοιπόν εμείς δεν πρέπει να τον αφήσουμε, όπως συνηθίζω να λέω, έξω από το Ιερό, να έρχεται στο εκκλησίασμα να ανάβει κερί, αλλά εμείς να είμαστε μέσα να παίρνουμε τις αποφάσεις.
Αυτό το δύσκολο εγχείρημα επιχειρώ τούτες τις μέρες με την ανασυγκρότηση, τη διεύρυνση και τον μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ σ’ ένα μεγάλο κόμμα της Αριστεράς, που θα αποτελεί τον βασικό κορμό της μεγάλης δημοκρατικής και προοδευτικής παράταξης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να αλλάξει και όνομα ο ΣΥΡΙΖΑ; Υπάρχει τέτοιο θέμα;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατά την άποψή μου, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα πολύ δυνατό brand που σε κάθε περίπτωση δεν πρέπει να αλλάξει. Το αν θα προστεθεί δίπλα και κάτι που να εκφράζει περισσότερο ή να δίνει και μια άλλη προοπτική, είναι ανοιχτό και είναι συζητήσιμο. Όλη αυτή τη συζήτηση όμως θέλουμε να τη διεξαγάγουμε, όχι σε κλειστές πόρτες, αλλά πλατιά, με τον κόσμο που μας στηρίζει, που τον καλούμε να αποκτήσει και μια άλλη σχέση, αν θέλετε, με την ένταξη την κομματική και μια άλλη σχέση με την πολιτική διότι στο τέλος της ημέρας, αυτό που θέλουμε είναι ενεργούς πολίτες και μέλη που θα έχουν άποψη και θα καθορίζουν τις αποφάσεις της ηγεσίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην πορεία, κάποιοι απ’ αυτούς που αρχικά σας στήριξαν, διανοούμενοι, καλλιτέχνες, απομακρύνθηκαν. Άλλοι απέσυραν τη στήριξή τους, άλλοι μετά το δημοψήφισμα ένιωσαν προδομένοι και βρέθηκαν μακριά. Θέλω να ρωτήσω κλείνοντας, αν μέσα απ’ όλη αυτή τη διαδρομή των τελευταίων ετών, έχετε αποκτήσει περισσότερους φίλους ή εχθρούς. Τι νιώθετε να συμβαίνει απ’ τα δύο;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχω αποκτήσει πολλούς φανατικούς φίλους κι έχω αποκτήσει και πολλούς φανατικούς εχθρούς, όπως συμβαίνει πάντοτε με κάθε πρόσωπο που παίρνει κρίσιμες αποφάσεις, δύσκολες αποφάσεις, που κάτι σημαίνει, κάτι συμβολίζει η παρουσία του, ο λόγος του. Αν με ρωτάτε τι νιώθω, νιώθω περισσότερο ότι έχω αποκτήσει ανθρώπους που με συμπαθούν, παρά ανθρώπους που με αντιπαθούν.
Διότι έχω την αίσθηση ότι, ακόμα κι αυτοί οι οποίοι δεν ψηφίζουν τελικά τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν το κάνουν επειδή θεωρούν ότι έχουν μίσος προς το πρόσωπό μου αλλά γιατί έχουν μια διαφορετική αντίληψη, άποψη. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχω κάνει εχθρούς, αλλά ποιος Πρωθυπουργός ή εν πάση περιπτώσει ποιο πρόσωπο που έπαιξε ρόλο στα πολιτικά πράγματα δεν δημιουργεί εχθρούς; Αν δεν αποκτάς εχθρούς, κάτι κακό μπορεί να συμβαίνει, πρέπει να το ψάξεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ θερμά κ. Πρόεδρε που ήσαστε μαζί μου, ευχαριστώ Αλέξη Τσίπρα που ήσουν μαζί μου σ’ αυτή την προσωπική εξομολόγηση που νομίζω πως είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα κριθεί στο χειροκρότημα, ή στις μετρήσεις που κάνατε εσείς μετά το τέλος των εκπομπών. Πάντως, ευχαριστώ, είχα την ευκαιρία να πω κάποια πράγματα που συνήθως δεν το επιλέγω, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο κάποιες φορές να βγάζεις και μια άλλη πλευρά, όχι μονάχα τη σκληρή πολιτική πλευρά αλλά και την ανθρώπινη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
