“Το σημαντικό είναι ότι η λειτουργία της Ημέρας Μνήμης πλέον πυροδοτεί πάρα πολλές εκδηλώσεις στην Αθήνα”, λέει, προσθέτοντας: “Φυσικά χρειάζεται ακόμη πολύς χρόνος, πολλή δουλειά και καλή θέληση, για να μπορέσουμε να πούμε ότι η μνήμη της Shoah έχει εγγραφεί οριστικά πια στη συλλογική μνήμη της ελληνικής κοινωνίας”.
Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε
* Εβδομήντα πέντε χρόνια από το κομβικό γεγονός της Γενοκτονίας των Εβραίων της Ευρώπης, “Η ανάδυση μιας δύσκολης μνήμης”, για να θυμίσω τον τίτλο ενός από τα βιβλία σας, έχει πλέον ολοκληρωθεί; Είναι διαδικασία σε εξέλιξη; Προσαρμόζεται σε νέα δεδομένα;
Πράγματι, αυτή η μνήμη χρειάστηκε πολλές δεκαετίες για να αναδυθεί και να συγκροτηθεί και είναι πάντα σε εξέλιξη. Οι πρώτες δεκαετίες ήταν για όλον τον κόσμο δεκαετίες σιωπής. Αργότερα, οι διάφορες χώρες ακολούθησαν, ανάλογα με την πορεία τους, τους δικούς τους ρυθμούς στην “ανακάλυψη” αυτής της μνήμης. Η πολύκροτη δίκη του Άιχμαν, το 1961, στην Ιερουσαλήμ, σηματοδοτεί το πρώτο ορόσημο στην ανάδυση της μνήμης της Γενοκτονίας. Η δίκη αναμεταδόθηκε από τις τηλεοράσεις πολλών χωρών. Από τότε η μνήμη αυτή έγινε αναπόσπαστο κομμάτι της εβραϊκής ταυτότητας. Στη δίκη αυτή κατέθεσαν μιλώντας οι περισσότεροι για πρώτη φορά, 211 μάρτυρες, επιζώντες στρατοπέδων. Από τότε, άρχισε να δίνεται ιδιαίτερη σημασία στον λόγο των επιζώντων και η Γενοκτονία των Εβραίων της Ευρώπης αναγνωρίστηκε πια ως χωριστό γεγονός. Χρειάστηκε ωστόσο να φτάσουμε στη δεκαετία του 1980 για να γίνει αυτή η μνήμη κεντρική για τον Δυτικό κόσμο. Τότε αρχίζουν να χρησιμοποιούνται στον μεν αγγλόφωνο κόσμο ο όρος “holocaust”, στον δε γαλλόφωνο, ο όρος “Shoah”, που σημαίνει, ολοσχερής καταστροφή.
* Εσείς, κυρία Βαρόν - Βασάρ, προκρίνετε τον όρο “Γενοκτονία”...
Χρησιμοποιώ συνήθως τον όρο “Γενοκτονία των Εβραίων”, που είναι περιγραφικός. Ο όρος και ο ορισμός προτάθηκε από τον νομικό Ραφαήλ Λέμκιν και καθιερώθηκε από τον ΟΗΕ για να περιγράψει αυτό που συνέβη στους Εβραίους από τον ναζισμό, που ήταν όντως Γενοκτονία. Από εκεί και ύστερα αναγνωρίστηκαν και άλλες γενοκτονίες και η Shoah χρησίμευσε ως μοντέλο για τη συγκρότηση της μνήμης και την αναγνώριση και άλλων γενοκτονιών.
* Σε πρόσφατη ομιλία σας στο Γαλλικό Ινστιτούτο, εκφράζοντας την αντίθεσή σας στην “περίκλειστη μνήμη”, αναφέρατε ότι “η μνήμη της Shoah οφείλει να διαλέγεται με άλλες γενοκτονίες, χωρίς να χάνει τίποτε από την τραγική της ιδιαιτερότητα”...
Για πολλά χρόνια η συζήτηση ήταν έντονη γύρω από τη μοναδικότητα και είναι γεγονός ότι πολλοί από αυτούς που δεν την αναγνώριζαν είχαν στόχο να μειώσουν τη σημασία της. Οι υπέρμαχοι λοιπόν έδιναν τη μάχη, ώστε να πάρει η μνήμη της Shoah τη θέση που της αξίζει, και αρνούνταν τη σύγκριση με άλλες γενοκτονίες. Σήμερα τα πράγματα έχουν προχωρήσει και η μνήμη της δεν απειλείται πια. Η Shoah έχει αναμφίβολα τρομερές ιδιαιτερότητες, κι αυτό θα φανεί μέσα από τη σύγκριση με άλλες γενοκτονίες. Αν λοιπόν την κρατάμε περιχαρακωμένη, απομονωμένη και θεωρούμε ότι δεν είναι θεμιτό να τη συγκρίνουμε με άλλες γενοκτονίες, τότε δεν θα μπορούμε και να διακρίνουμε τις ιδιαιτερότητές της, που δυστυχώς είναι τόσο πολλές και τόσο φρικτές. Σε ένα από τα σημαντικότερα άρθρα του, με τίτλο “Comparing Genocides”, ο Γιεχούντα Μπάουερ συγκρίνει τη Γενοκτονία των Εβραίων με την Γενοκτονία των Αρμενίων (1915) κι εκείνη των Τούτσι στη Ρουάντα το 1994. Και επειδή αυτές οι γενοκτονίες είναι “μερικές”, ο Μπάουερ καταλήγει να προκρίνει για την γενοκτονία των Εβραίων τον όρο “Ολοκαύτωμα”, που σηματοδοτεί την ολοκληρωτική εξόντωση ενός λαού, όπως ήταν και ο στόχος του ναζισμού. Είναι σημαντικό ότι προβαίνει σε συγκριτική προσέγγιση, γιατί η μάθηση και η κατανόηση προχωράνε με τη σύγκριση, όχι με την ιεροποίηση ενός γεγονότος, όσο τραγικό κι αν είναι αυτό.
Σήμερα εξάλλου το μεγαλύτερο μνημονικό ίδρυμα στην Ευρώπη, το Mémorial de la Shoah στο Παρίσι, έχει υιοθετήσει απολύτως αυτή τη γραμμή, αγκαλιάζοντας και άλλες μνήμες. Ειδικά μνήμες αδύναμες, που τα ίδια τα θύματα δεν μπορούν να τις υποστηρίξουν. Το 2019 έκλεισαν 25 χρόνια από τη Γενοκτονία αυτή και το Mémorial στο Παρίσι οργάνωσε πολλές δραστηριότητες γι’ αυτήν την επέτειο γιατί πλέον έχει γίνει σημείο αναφοράς. Στα δε σεμινάρια για φοιτητές, που διοργανώνει σε διάφορες χώρες, πλέον δεν επικεντρώνεται μόνο στη Shoah. Αυτό έγινε και στο σεμινάριο, όπου μετείχα, με το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων του Παντείου Πανεπιστημίου, τον Δεκέμβριο του 2019, με τίτλο “Συγκρίνοντας το Ολοκαύτωμα, γενοκτονίες και μαζικά εγκλήματα στον 20ό αιώνα”. Θυμήθηκα με την ευκαιρία την προσέγγιση του Τσβετάν Τοντόρωφ, περί “παραδειγματικής” και “κυριολεκτικής” μνήμης. Η τελευταία είναι αυτή που δεν θέλει να ξεκολλήσει από το συγκεκριμένο γεγονός, δεν μπορεί να αναχθεί σε ένα γενικότερο επίπεδο.
Η παραδειγματική μνήμη είναι εκείνη που χρησιμοποιεί ως αφετηρία, ως παράδειγμα το συγκεκριμένο γεγονός, φτάνοντας σε γενικότερα διδάγματα ή αγκαλιάζοντας, μελετώντας και κατανοώντας και άλλες μνήμες. Μια μνήμη ανοιχτή συμβάλλει στη διαδικασία συμπερίληψης και όχι αποκλεισμού. Δίχως η κάθε περίπτωση να χάνει την ιδιαιτερότητά της και να γίνεται μια ομογενοποίηση, πράγμα που θέλει επίσης προσοχή.
* Στην Ελλάδα, αυτή η ανάδυση της μνήμης ποια στάδια πέρασε;
Στην Ελλάδα, λόγω του Εμφυλίου, του κράτους της Δεξιάς στη δεκαετία του 1950, της δικτατορίας στη δεκαετία του ’60, και της γενικευμένης σιωπής για τη δεκαετία του ’40, η μνήμη αυτή άργησε περισσότερο από ό,τι στα άλλα κράτη της Δυτικής Ευρώπης. Μετά λοιπόν τη σιωπή 45 ετών περίπου, την αφύπνιση της μνήμης και την έκδοση μαρτυριών στη δεκαετία του ’90, το 2005, 60 χρόνια από τη λήξη του πολέμου, ξεκινά η τρίτη φάση, με την είσοδο της Ελλάδας ως μέλους στον Διεθνή Οργανισμό για τη Μνήμη του Ολοκαυτώματος (IHRA). Είναι μια ένταξη - τομή, γιατί η στάση της Πολιτείας οφείλει να αλλάξει, να αναλάβει σειρά υποχρεώσεων, εγκαινιάζοντας έτσι την περίοδο της θεσμικής μνήμης.
* Ποια τα χαρακτηριστικά της σημερινής περιόδου;
Τα τελευταία 15 χρόνια θα έλεγα ότι διανύουμε την περίοδο της θεσμικής μνήμης, αλλά και της «ανακάλυψης» του γεγονότος και της συνειδητοποίησης της σημασίας του από ευρύτερα στρώματα της κοινωνίας μας. Η θεσμική μνήμη χαρακτηρίζεται κυρίως από την υποχρέωση ανάληψης θεσμικών πρωτοβουλιών, σχετικών με τη μνήμη της Γενοκτονίας από φορείς της Αυτοδιοίκησης και της Πολιτείας. Λόγου χάρη, για τη “Διεθνή Ημέρα Μνήμης Θυμάτων του Ολοκαυτώματος και πρόληψης εγκλημάτων κατά της Ανθρωπότητας”, όπως ήταν αρχικά διεθνώς ο πλήρης τίτλος, υπήρχε η κεντρική εκδήλωση που διοργάνωνε η Ισραηλιτική Κοινότητα Αθηνών πρώτα σε συνεργασία με τη Νομαρχία και μετά με την Περιφέρεια (έχοντας προσαρμόσει τον τίτλο σε «Εθνική Ημέρα Μνήμης Μαρτύρων και Ηρώων του Ολοκαυτώματος»). Θεωρώ όμως σημαντικό ότι η Ημέρα Μνήμης πυροδοτεί πλέον πάρα πολλές εκδηλώσεις στην Αθήνα, γεγονός που “απλώνει” την Ημέρα Μνήμης σε ένα με ενάμιση μήνα. Σ’ αυτές ανήκουν και πρωτοβουλίες ιδιωτικών φορέων και ατόμων, πολιτιστικών χώρων, εκδοτικών οίκων, ξένων Ινστιτούτων.
Παράλληλα, η ποιότητα των εκδηλώσεων έχει βελτιωθεί, ο κόσμος που μετέχει σε αυτές, είναι πολύ περισσότερος. Μεγάλη εκδήλωση γίνεται επίσης και στη Θεσσαλονίκη και σε ορισμένες άλλες πόλεις. Αν και εκεί οι τοπικές εκδηλώσεις Μνήμης οργανώνονται κυρίως τις ημέρες που σημειώθηκε η εκτόπιση της κάθε κοινότητας. Κι έχει μεγάλο ενδιαφέρον ότι τα τελευταία χρόνια απλώνονται οι εκδηλώσεις σε διάφορες ημερομηνίες σε όλη τη διάρκεια του χρόνου. Για παράδειγμα, στη Θεσσαλονίκη, την εμβληματική πόλη της εξόντωσης των Εβραίων, γιατί από τους 50.000 περίπου επέζησαν μόνο 2.000, τιμάται από το 2013 η ημέρα αναχώρησης του πρώτου συρμού για το Άουσβιτς στις 15 Μαρτίου. Κι αυτή η πρωτοβουλία εγγράφεται στις πολλές που πήρε ο Γιάννης Μπουτάρης ως δήμαρχος της πόλης από το 2011 ώς το 2019, που έκανε την τομή για την εβραϊκή μνήμη στην πόλη. Βαθαίνει έτσι και η γνώση της τοπικής ιστορίας και η κοινωνία της κάθε πόλης, που δεν έχει πλέον καθόλου ή έχει πολύ μικρό εβραϊκό πληθυσμό, έρχεται καλύτερα σε επαφή με την ιστορία της. Και αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό. Φυσικά, χρειάζεται ακόμη πολύς χρόνος, πολλή δουλειά και καλή θέληση, για να μπορέσουμε να πούμε ότι η μνήμη της Shoah έχει εγγραφεί οριστικά πια στη συλλογική μνήμη της ελληνικής κοινωνίας.
* Πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι σήμερα βρισκόμαστε μπροστά στο φαινόμενο της απώλειας των μαρτύρων, των επιζώντων της Γενοκτονίας;
Είναι εντυπωσιακό ότι, 75 χρόνια μετά, υπάρχουν ακόμη κάποιοι ελάχιστοι επιζώντες του Άουσβιτς που μπορούν ακόμη να καταθέσουν δημοσίως τη μαρτυρία τους, διότι έχουν όλοι περάσει τα 90. Η κατηγορία των ανθρώπων που μπορεί τώρα καλύτερα να μιλήσει είναι όσοι ήταν τότε παιδιά που κρύφτηκαν στην Κατοχή και είναι σήμερα 80 με 85 ετών. Δεν είναι τυχαίο ότι όλο και περισσότερο απευθυνόμαστε σ’ αυτούς για τους οποίους νομίζαμε πως «δεν είχαν τίποτε να αφηγηθούν», όπως έγραφε ειρωνικά ο Boris Cyrulnik. Είχαμε, για παράδειγμα, μια τέτοια συγκλονιστική εκδήλωση, στη Συναγωγή των Αθηνών, στις 31 Μαρτίου 2019, οργανωμένη από την Ισραηλιτική Κοινότητα Αθηνών και το Εργαστήριο Μελέτης Ελληνικού Εβραϊσμού. Ακούσαμε ανθρώπους που γνωρίζαμε όλη μας τη ζωή και όμως δεν είχαμε ποτέ ακούσει τις ιστορίες τους με λεπτομέρειες.
Είδαμε την ταινία «Αφηγήσεις πολέμου» της Α. Αλκαλάη την περασμένη εβδομάδα. Στη συγκρότηση της Μνήμης της Shoah, αλλά και στην εκπαίδευση γύρω από αυτήν, οι μάρτυρες έπαιξαν πάρα πολύ κεντρικό ρόλο, είτε με τον τρόπο που κινηματογράφησε τον ζωντανό λόγο στην ταινία “Shoah” ο Κλωντ Λαντζμάν είτε με τον τρόπο που τους ενέταξε, μέσω των γραπτών μαρτυριών τους, ο Σαούλ Φριντλέντερ στο μνημειώδες έργο του “Η ναζιστική Γερμανία και οι Εβραίοι” (εκδ. Πόλις). Και φυσικά στα εβραϊκά μουσεία σε όλο τον κόσμο, οι μάρτυρες έχουν ειδική θέση.
Είχα την εξαιρετική εμπειρία πέρσι, στο Σίντνεϊ, να επισκεφθώ το Sydney Jewish Museum, που είναι Μουσείο επιζώντων που μετανάστευσαν στην Αυστραλία. H απουσία τους θα αφήσει δυσαναπλήρωτο κενό. Προσωπικά πάντως, πιστεύω ότι η ποιότητα της επαφής με τους ζωντανούς μάρτυρες για τις επόμενες γενιές θα χαθεί. Λόγου χάρη, οι μαθητές που είδαν στην Ιταλία στην τάξη τους τον Πρίμο Λέβι είχαν μια μοναδική και ανεπανάληπτη εμπειρία.
* Σήμερα οι νέοι αναζητούν την ενημέρωσή τους κυρίως από το Διαδίκτυο, όπου υπάρχει πληθώρα αναρτήσεων που αρνούνται τη Γενοκτονία, με ψεύδη, κ.α.. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό;
Tο Διαδίκτυο προσφέρεται για παραπληροφόρηση γύρω από το θέμα, εφόσον είναι ανεξέλεγκτο, ενώ στις δημοσιεύσεις αρνητών του Ολοκαυτώματος, σε πολλές χώρες, υπάρχουν απαγορεύσεις. Είναι βέβαιο λοιπόν ότι οι νέοι που θα αναζητήσουν ενημέρωση στο Διαδίκτυο θα πέσουν πρώτα σ’ αυτές τις ιστοσελίδες που έχουν υψηλή επισκεψιμότητα. Όμως οι έφηβοι και οι νέοι θα πρέπει για οτιδήποτε κι αν ψάχνουν, να μάθουν να πηγαίνουν παρακάτω, να μην μένουν στις πάνω - πάνω σελίδες. Αν δεν αποκτήσουν τη δική τους κουλτούρα του Διαδικτύου, δεν θα πλανηθούν μόνο σε αυτό το ζήτημα αλλά σε όλα. Και για να είμαι ειλικρινής, πιστεύω ότι πολλοί είναι λιγότερο αφελείς και πιο υποψιασμένοι απ’ όσο νομίζουμε, γιατί όλα αυτά είναι τα εργαλεία της γενιάς τους.
Όμως, πέρα από το Διαδίκτυο, υπάρχει και το σχολείο που υποχρεωτικά πηγαίνουν τα παιδιά. Στη χώρα μας, όπου μέχρι πρότινος ήμασταν πολύ πίσω, τα πράγματα πλέον αλλάζουν δραστικά. Πολλαπλασιάζονται διαρκώς οι εκπαιδευτικοί που επιθυμούν να αποκτήσουν γνώση για το θέμα, που δεν την είχαν αφού ποτέ δεν το διδάχθηκαν. Προστρέχουν γι’ αυτό σε ειδικά σεμινάρια. Αυτή η εκπαίδευση, που μέχρι πριν από 15 χρόνια ήταν ανύπαρκτη στη χώρα μας, έχει κάνει άλματα. Και η συμβολή του Εβραϊκού Μουσείου Ελλάδας είναι καίρια με ετήσια σεμινάρια επιμόρφωσης στην Αθήνα και σε άλλες πόλεις. Το υπουργείο Παιδείας σε συνεργασία με το Εβραϊκό Μουσείο έχει προκηρύξει διαγωνισμό για μαθητικά βίντεο, με τους μαθητές που οι ταινίες τους κέρδισαν βραβείο ή έπαινο να πραγματοποιούν εκπαιδευτική επίσκεψη, με τον δάσκαλό τους, στο Μουσείο του Άουσβιτς.
Επεξεργάζονται το βίωμα της επίσκεψης και μιλούν μετά γι’ αυτό στους συμμαθητές τους. Πάνω από 100 παιδιά πήγαν πέρσι στο Άουσβιτς από την Αθήνα και άλλες πόλεις σ’ αυτά τα εκπαιδευτικά ταξίδια. Και κάθε χρόνο η προσέλευση είναι μεγαλύτερη. Αυτός είναι ο μόνος δρόμος για να δημιουργηθεί στη νέα γενιά μια άλλη συνείδηση συνειδητοποιημένων πολιτών, ανθρώπων που θα αντιλαμβάνονται την αξία και τη σημασία της Δημοκρατίας, θα είναι οπλισμένοι απέναντι στον ρατσισμό και την ξενοφοβία και στους ολοκληρωτισμούς.
* Το 2019 συνέπεσε η έκδοση στα γαλλικά του βιβλίου σας με τίτλο “Από τους Σεφαραδίτες στους Έλληνες Εβραίους: ιστορία, μνήμη και ταυτότητα”, με την επανέκδοση της μετάφρασής σας του “Σολάλ” του Αλμπέρ Κοέν, κάτι που αναδεικνύει ότι λειτουργείτε ως γέφυρα μεταξύ των δύο γλωσσών, ταυτοτήτων, πολιτισμών...
Πράγματι, συνδέομαι πολύ στενά με τη Γαλλία, στην οποία χρωστώ, σε μεγάλο βαθμό, τη διανοητική μου συγκρότηση. Το γαλλικό μου βιβλίο στοχεύει να καλύψει ένα κενό της γαλλικής βιβλιογραφίας για το θέμα αυτό. Τα δύο χρονικά ορόσημα του βιβλίου είναι καταρχάς η έξωση από την Ισπανία των Ισπανοεβραίων το 1492 και η άφιξή τους στις πόλεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που αργότερα θα γίνουν ελληνικές, με σημαντικότερη τη Θεσσαλονίκη αλλά και 15 πόλεις της Βόρειας Ελλάδας με σεφαραδίτικες κοινότητες, που δημιουργούν έναν νέο, πολύ σημαντικό πολιτισμικό χώρο, τον σεφαραδίτικο. Μελετώ αυτήν την πορεία στην ταυτότητά τους. Το βιβλίο αναφέρεται στη Γενοκτονία των Ελλήνων Εβραίων αλλά και στην ανάδυση και συγκρότηση της Μνήμης στην Ελλάδα σήμερα. Υπάρχει έτσι ένα καθοδηγητικό νήμα που δίνει μια γενική εικόνα. Στο τέλος δίνω πολυσέλιδη βιβλιογραφία για όποιον ενδιαφέρεται να εμβαθύνει σε πτυχές του θέματος.
Σε ό,τι αφορά τον “Σολάλ” του Αλμπέρ Κοέν, που γεννήθηκε στην Κέρκυρα και στο βιβλίο του κάνει πολλές αναφορές στην εβραϊκή κοινότητα της πόλης του, η επανακυκλοφορία του με χαροποίησε ιδιαίτερα. Πρόκειται για ένα βιβλίο - ογκόλιθο για την εβραϊκή λογοτεχνία της διασποράς. Είναι το πρώτο που προσεγγίζει το θέμα της αναζήτησης ταυτότητας του Ευρωπαίου Εβραίου και ένταξής του στις Δυτικές κοινωνίες προπολεμικά. Ελπίζω ότι ο ορίζοντας υποδοχής του μπορεί να είναι σήμερα πολύ διευρυμένος σε σχέση με την πρώτη έκδοση το 1992, καθώς το ενδιαφέρον για την εβραϊκή λογοτεχνία είναι σήμερα πολύ αυξημένο.
Αν κρατάμε τη Shoah περιχαρακωμένη, απομονωμένη και θεωρούμε ότι δεν είναι θεμιτό να τη συγκρίνουμε με άλλες γενοκτονίες, τότε δεν θα μπορούμε και να διακρίνουμε τις ιδιαιτερότητές της, που δυστυχώς είναι τόσο πολλές και τόσο φρικτές
Τα τελευταία 15 χρόνια θα έλεγα ότι διανύουμε την περίοδο της θεσμικής μνήμης, αλλά και της «ανακάλυψης» του γεγονότος και της συνειδητοποίησης της σημασίας του από ευρύτερα στρώματα της κοινωνίας μας
Η εκπαίδευση είναι ο μόνος δρόμος για να δημιουργηθεί στη νέα γενιά μια άλλη συνείδηση συνειδητοποιημένων πολιτών, ανθρώπων που θα αντιλαμβάνονται την αξία και τη σημασία της Δημοκρατίας, θα είναι οπλισμένοι απέναντι στον ρατσισμό και την ξενοφοβία και στους ολοκληρωτισμούς
