Ακολουθήστε την «ΑΥΓΗ»
Ο επιλεγμένος κατάλογος δεν υπάρχει πλέον.

Στη σημερινή Ευρώπη έχει μεγάλη σημασία η μάχη της μνήμης ενάντια στον φασισμό

"Η αληθινή γενιά του Πολυτεχνείου ήταν συνέχεια της Εθνικής Αντίστασης και των Λαμπράκηδων, δημιουργώντας μια ιστορική παρακαταθήκη που δεν διαθέτει καμιά άλλη χώρα. Και μπορεί να μοιάζει κλισέ, αλλά ο αγώνας για καλύτερη κοινωνία συνεχίζεται" λέει ο Στέλιος Κούλογλου για τη γενιά του. Σ' αυτήν άλλωστε αφιερώνει το τελευταίο του βιβλίο "Μαρτυρίες από τη δικτατορία και την αντίσταση" (εκδ. Εστία), μέσα από το οποίο πρωταγωνιστές και αφανείς της επίσημης Ιστορίας ξαναθυμούνται τα ιστορικά γεγονότα αλλά και κομβικές λεπτομέρειες που ρίχνουν νέο φως στον ρόλο του αμερικανικού παράγοντα στην προετοιμασία του πραξικοπήματος, ανατρέποντας πολλές από τις αντιλήψεις που επικράτησαν μετά τη δικτατορία για τον ρόλο της CIA. Για όλη αυτήν τη περίοδο μιλάει ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, όπως επίσης και για την Ιστορία και τη μνήμη, για τον αναθεωρητισμό και την άνοδο του νεοναζισμού, για τη σημερινή Ευρώπη. "It’s the economy, stupid" λέει χαρακτηριστικά για όσους δεν καταλαβαίνουν πως διαμορφώνεται πλέον το ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

 

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

 

* Πόσα χρόνια ετοίμαζες αυτό το βιβλίο;

Ξεκίνησα να μαζεύω μαρτυρίες γύρω στο 2000. Ορισμένες από τις μαρτυρίες αυτές τις είχα χρησιμοποιήσει στο "Ρεπορτάζ χωρίς σύνορα" αλλά σε μια εκπομπή μιας ώρας από μια συνέντευξη δύο ωρών χρησιμοποιείς δύο λεπτά. Έτσι έμεινε αναξιοποίητο ένα τεράστιο υλικό με μαρτυρίες, πάνω από 250, που θεώρησα ότι έπρεπε να γίνουν γνωστές. Αυτές τις μαρτυρίες συνέλεξα μέχρι το 2008 που με έδιωξαν από την ΕΡΤ και τις συνέχισα το 2010 που επανήλθα μέχρι το 2013 που έπεσε το μαύρο. Ξεκίνησα να δουλεύω πάνω σ' αυτό το υλικό περίπου από το 2010, τις έστειλα στους ενδιαφερόμενους για διορθώσεις, προσθήκες ή αλλαγές, ξαναμίλησα συμπληρωματικά με πολλούς απ' τους πρωταγωνιστές και συνεργάστηκα εκτενώς με τον ιστορικό Δημήτρη Σωτηρόπουλο, που έκανε όλη την τεκμηρίωση.


* Γιατί ουσιαστικά θέλησες να βγουν σε βιβλίο;

Πιστεύω πολύ στη δύναμη της προσωπικής μαρτυρίας, στην από τα κάτω Ιστορία. Είναι μια μορφή ιστορικής αφήγησης χωρίς το φίλτρο της επίσημης Ιστορίας. Με ενδιαφέρουν οι άγνωστοι «Μικροί Ήρωες » που κάνουν επίσης την Ιστορία. Όχι μόνο ο ανυπέρβλητος Αλέξανδρος Παναγούλης αλλά και ο φρουρός του που τον βοηθά να δραπετεύσει, βάζοντας τη ζωή του σε κίνδυνο. Είχα εκδώσει και το προηγούμενο βιβλίο μου με αντίστοιχες ιστορίες από τον Εμφύλιο και την ελληνική Αριστερά, που είχε αποσπάσει πολύ καλές κριτικές. Ο άλλος λόγος είναι ότι όσο τα χρόνια περνάνε αλλά και το ελληνικό και διεθνές σκηνικό στρέφεται προς τα δεξιά γίνεται μια προσπάθεια διαστρέβλωσης της Ιστορίας. Δεν το είχα προβλέψει, αλλά δεν είναι τυχαίο ότι τις μέρες που εκδιδόταν το βιβλίο ο κύριος Στάθης Καλύβας έγραψε στην “Καθημερινή” ένα χωρίς προηγούμενο κείμενο ωραιοποίησης της δικτατορίας.

* Η εποχή μας θεωρείς ότι ευνοεί τον αναθεωρητισμό;

Το βλέπω παντού, σε όλη την Ευρώπη, από τις Βαλτικές χώρες όπου παρελαύνουν οι νεοναζί μέχρι τη συμμετοχή νοσταλγών του Χίτλερ σε κυβερνήσεις όπως της Κροατίας. Τελευταία είχαμε το φαινόμενο του ακροδεξιού κόμματος Εναλλακτική για τη Γερμανία που κατέβηκε με πολλές νεοναζιστικές θέσεις και βγήκε τρίτο κόμμα. Μέσα σ' αυτό το σκηνικό που διαμορφώνεται στην Ευρώπη έχει μεγάλη σημασία η μάχη της μνήμης ενάντια στον φασισμό.

* Σ' αυτή τη μάχη εστιάζει μόνο το βιβλίο σου;

Μια σημαντική πτυχή του βιβλίου σαφώς εστιάζει στη μάχη της μνήμης. Ωστόσο θέλησα να υπάρχει και η ιστορική καταγραφή, δεδομένου ότι περιλαμβάνει μαρτυρίες που κατέχουν τη θέση του ιστορικού ντοκουμέντου. Δεν περιορίστηκα στις μαρτυρίες όσων συμμετείχαν στον αντιδικτατορικό αγώνα, αλλά θέλησα και τα τεκμήρια της άλλης πλευράς. Μίλησα με όλο σχεδόν το προσωπικό που υπηρετούσε τότε στην αμερικανική πρεσβεία, από τον πρέσβη μέχρι τον τότε νεαρό γραμματέα Μπομπ Κήλυ, καθώς και με τον πράκτορα της CIA που είχε την επαφή με τον Παπαπαδόπουλο. Μίλησα με τον Νίκο Φαρμάκη, τον μυστικοσύμβουλο του Παπαδόπουλου, που, κρυμμένος στο γραφείο του αρχηγού ΓΕΣ Σπαντιδάκη, ακούει τις συνομιλίες του με τους στρατηγούς που ετοιμάζουν το πραξικόπημα του βασιλιά.

* Πώς σκέφτονταν αυτοί οι άνθρωποι που σκόρπισαν τόσο πόνο και τέτοιο κακό σε μια ολόκληρη χώρα;

Ο Φαρμάκης, παλιός Χίτης, με τον οποίο είχαμε χρόνια συζητήσεις, ήταν πολύ ειλικρινής, σε βαθμό κυνισμού. Την πρώτη μέρα του πραξικοπήματος, ο ίδιος αναλαμβάνει να κάνει την ενημέρωση στους Έλληνες και ξένους δημοσιογράφους. Διηγείται την αντίδραση των Ελλήνων πολιτικών συντακτών, που δεν έχουν να κάνουν καμιά ερώτηση, αλλά ζητούν από τη νέα κυβέρνηση να κλείνουν την ύλη των εφημερίδων νωρίτερα. Μίλησα επίσης με τον Αντώνη Σκαρμαλιωράκη, επίσης από τους στενούς συνεργάτες του Παπαδόπουλου στην προετοιμασία του πραξικοπήματος. Κανείς δεν μου είπε ότι μετάνιωσε αλλά δεν ήταν και δικός μου σκοπός. Δεν προσπάθησα να εκμαιεύσω μια μετάνοια, αλλά τα ιστορικά γεγονότα.

* Στο βιβλίο σου, ο τότε Αμερικανός πρέσβης Ο. Φ. Τάλμποτ γράφει ότι αιφνιδιάστηκε από το πραξικόπημα, ουσιαστικά το πληροφορήθηκε από τη σύζυγο του Π. Κανελλόπουλου, πράγμα που επιβεβαιώνει και ο Μπομπ Κήλυ, πολιτικός σύμβουλος τότε της αμερικανικής πρεσβείας στην Αθήνα, στη δική του μαρτυρία, κάνοντας μάλιστα λόγο για "ατυχία πληροφοριών". Από την άλλη, ο πράκτορας της CIA Τζον Φατσέας γράφει: "Η CIA δεν έδωσε στον Παπαδόπουλο το ‘πράσινο φως’ για το πραξικόπημα;”. Σε τι συμπέρασμα καταλήγεις;

Ότι ούτε το State Department ούτε η CIA γνώριζαν για το πραξικόπημα της ομάδας του Παπαδόπουλου. Είχαν συμφωνήσει με τον βασιλιά σε μια άλλη συνταγματική εκτροπή με τη βοήθεια των στρατηγών, ανάλογα με το αποτέλεσμα των εκλογών που ήταν προγραμματισμένες για τον Μάιο του 1967. Οι αφηγήσεις τόσο των Αμερικανών διπλωματών όσο και του Ν. Φαρμάκη για την προσπάθεια της αμερικανικής πρεσβείας την πρώτη μέρα του πραξικοπήματος να πιάσουν επαφή με τη χούντα είναι αποκαλυπτικές. Από τις μαρτυρίες προκύπτει επίσης ότι οι ΗΠΑ θα μπορούσαν να είχαν ρίξει τον Παπαδόπουλο με ένα φύσημα. Όχι μόνο δεν το έκαναν, αλλά, όπως ξέρουμε, υποστήριξαν απροκάλυπτα και με αισχρό τρόπο τη δικτατορία.

* Ποια άγνωστα ώς τώρα στοιχεία δίνει το βιβλίο σου για εκείνη την περίοδο;

Η CIA είχε επαφές και συνεργαζόταν με τον Παπαδόπουλο, που όμως κατάφερε να ξεφύγει από τον έλεγχό της τους μήνες πριν το πραξικόπημα. Μπορεί να ήταν αυτός που ήταν, αλλά ήταν και καλός συνωμότης. Τον παρακολουθούσε και η ελληνική ΚΥΠ για ένα διάστημα, γνώριζαν και τις ιδιωτικές του στιγμές με τη Δέσποινα, όταν ακόμη ήταν εραστές. Αλλά και αυτή η παρακολούθηση σταμάτησε, στο όνομα του αντικομμουνιστικού αγώνα. Το άλλο ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι πολιτικοί της Δεξιάς αναζητούν επαφή με την ομάδα Παπαδοπούλου τους μήνες πριν το πραξικόπημα. Το ιστορικό συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι οι συνωμότες προώθησαν τις θέσεις τους επί αποστασίας, υπάρχει στο βιβλίο μια ενδιαφέρουσα συνομιλία Μητσοτάκη - Γλέζου όταν τους συλλαμβάνουν την πρώτη μέρα. Χωρίς την αποστασία δεν θα είχε γίνει πραξικόπημα. Υπάρχουν επίσης ενδιαφέροντα ιστορικά στοιχεία για την Αριστερά, που υπό την καθοδήγηση Φλωράκη έχει αναπτύξει ένα δίκτυο πληροφοριοδοτών. Ένα από αυτούς ζητάει από τον Νίκο Οικονομάκο, το στέλεχος της ΕΔΑ που είναι επιφορτισμένο με το δίκτυο, αμοιβή για να του πει μια σημαντική πληροφορία, αλλά το ταμείο της ΕΔΑ είναι άδειο γιατί έχουν μόλις ανακαινίσει το γραφείο του προέδρου του κόμματος, του Γ. Πασαλίδη. Η πληροφορία αυτή ήταν ότι θα γίνει πραξικόπημα!

 

* Πώς γίνεται ένα θέμα που δεν έχει θεωρηθεί ώς τώρα ότι ενέχει τόσο σοβαρά στοιχεία συλλογικού τραύματος, όπως άλλα ιστορικά γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας μας, π.χ. ο Εμφύλιος, να έχει τόσα άγνωστα στοιχεία ακόμα; Την ώρα μάλιστα που δεν έχουν περάσει παρά μόνο 50 χρόνια από το πραξικόπημα και κάποιοι από τους πρωταγωνιστές του ζουν ακόμα.

Είναι δύο οι παράγοντες, αφενός ότι στη χώρα μας οι πρωταγωνιστές αντίστοιχων γεγονότων μιλάνε σπάνια, ιδίως αυτοί που προέρχονται από τη Δεξιά. Μόνο οι ηγέτες της Αριστεράς είχαν το θάρρος να μιλήσουν και αυτοκριτικά για μεγάλες στιγμές όπως ο Εμφύλιος. Ο άλλος παράγοντας, ειδικά για τη δικτατορία, είναι ότι το έγκλημα χαρακτηρίστηκε στιγμιαίο και μετά έγινε προσπάθεια να ξεχαστεί. Ο φάκελος της Κύπρου, παραδείγματος χάριν, ακόμα δεν ξέρουμε τι περιέχει. Στο βιβλίο έχω μια αποκαλυπτική μαρτυρία Αμερικανού διπλωμάτη που είναι ο μόνος που βλέπει τον Ιωαννίδη μετά το πραξικόπημα κατά του Μακάριου και πριν την τουρκική εισβολή. Ούτε λίγο ούτε πολύ, ο τότε δικτάτορας ζητάει, για να επαναφέρει την κυβέρνηση Μακαρίου, να πάρει πίσω την Κωνσταντινούπολη.

* Βλέπουμε δηλαδή το νήμα που ενώνει τους νικητές του Εμφυλίου με τους πρωταγωνιστές της Χούντας;

Όλα ξεκινούν το 1958, όταν, λιγότερο από 10 χρόνια μετά το τέλος του Εμφυλίου, η Αριστερά εκλέγεται αξιωματική αντιπολίτευση. Οι συνωμότες περιγράφουν στο βιβλίο ότι οι πρώτες κινήσεις ξεκινούν την επομένη των εκλογών και διευκολύνονται από την απόφαση του Καραμανλή να συστήσει επιτροπή αντικομμουνιστικού αγώνα με επικεφαλής τον Γεώργιο Παπαδόπουλο. Ο αντικομμουνιστικός αγώνας παίρνει τη μορφή του παρακράτους, με κορυφαία στιγμή τη δολοφονία του Λαμπράκη, το 1963, και είναι αυτό το παρακράτος που καταλαμβάνει την εξουσία το 1967. Μία από τις πιο απίστευτες πράξεις της Χούντας ήταν η απονομή συντάξεων στους αγωνιστές της «Εθνικής Αντιστάσεως» που στην πραγματικότητα ήταν συνεργάτες των Γερμανών. Όλα αυτά δεν μπορούμε να τα αφήνουμε πια στο σκοτάδι.

* Αφιερώνεις το βιβλίο στην αληθινή γενιά του Πολυτεχνείου; Γιατί τη λες αληθινή;

Γιατί αυτή η λεγόμενη γενιά του Πολυτεχνείου, στην οποία φορτώθηκαν όλες οι αμαρτίες της Μεταπολίτευσης και η χρεοκοπία της χώρας το 2010, δεν είναι η πραγματική. Δεν πρόκειται δηλαδή για τους 3.000 φοιτητές που αγωνίστηκαν εναντίον της δικτατορίας και επιτέλεσαν την ιστορική τους αποστολή, η οποία ολοκληρώθηκε με την πτώση της Χούντας. Επειδή όμως η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού ανέχτηκε τη δικτατορία, η γενιά αυτή και το Πολυτεχνείο έγιναν οι κολυμβήθρες του Σιλωάμ για τη συλλογική ενοχή της ελληνικής κοινωνίας. Της φόρτωσαν ιστορικές ευθύνες που δεν της αναλογούσαν.


* Ωστόσο ο τρόπος με τον οποίο ορισμένοι εκπρόσωποί της ενεπλάκησαν με την πολιτική, έγινε αφορμή να αμφισβητηθεί η γενιά του Πολυτεχνείου.

Είναι αλήθεια ότι μερικοί μπήκαν στην πολιτική και κατέλαβαν σημαντικές θέσεις. Αλλά η γενια του Πολυτεχνείου δεν πήρε ποτέ τα ηνία της χώρας στα χέρια της. Καπελώθηκε από το παλιό πολιτικό προσωπικό που γύρισε με τη μεταπολίτευση και τις ηγεσίες της Αριστεράς που βγήκαν από τις φυλακές και την παρανομία. Ακόμη και ο Κώστας Λαλιώτης, που βρέθηκε ίσως κοντύτερα από κάθε άλλον στη κορυφή της εξουσίας, παραμερίστηκε το 1985, στη σύγκρουση με τον Ανδρέα Παπανδρέου και το παλαιοκομματικό σύστημα, όταν επιχείρησε κάποιο άνοιγμα στην ΕΡΤ. Θυμίζω ότι το 1990 τη χώρα συγκυβερνούσαν ο Ξενοφών Ζολώτας, και οι Παπανδρέου, Φλωράκης, Μητσοτάκης, που ήταν τρεις γενιές μεγαλύτεροι από τη γενιά του Πολυτεχνείου. Και στην ουσία, κατά τη γνώμη μου, εκείνα τα χρόνια, με το σκάνδαλο Κοσκωτά και την παρατεταμένη πολιτική αστάθεια, κρίθηκε το παιχνίδι και η μετέπειτα πορεία της χώρας που οδήγησε στη χρεοκοπία.

* Εσύ, παιδί της γενιάς του Πολυτεχνείου, πώς βίωσες όλη αυτή την ιστορία;

Μέχρι να ξεκινήσουμε το κίνημα το 1972, που τότε ήμουν 19 χρόνων, ήταν η πιο καταθλιπτική περίοδος της ζωής μου γιατί η δικτατορία είχε ένα μόνο χρώμα, το γκρίζο. Δεν μπορούσαμε να ορίσουμε τις ζωές μας. Ούτε να ερωτευτούμε καλά καλά. Με το κίνημα άλλαξε η ζωή μας, απέκτησε νόημα πια. Το γεγονός επίσης ότι πετύχαμε τον στόχο μας, δηλαδή την ανατροπή της Χούντας, όπλισε τη γενιά μας με εμπειρίες και αυτοπεποίθηση για τη ζωή. Οι προηγούμενες γενιές ήταν άλλωστε οι γενιές της ήττας και οι επόμενες περιορίστηκαν να αναφέρονται στη γενιά του Πολυτεχνείου.

 

* Σήμερα δικαιώνεται ή διαψεύδεται η γενιά σου;

Ανάλογα τους στόχους που είχε βάλει ο καθένας για μετά, πέρα από τη πτώση της Χούντας. Αν πάρουμε υπόψιν μας το γεγονός ότι για μισό αιώνα η χώρα κυβερνάται με δημοκρατικό σύστημα, για πρώτη φορά στην Ιστορία της, τότε η μάχη που δόθηκε δικαιώνεται. Όσοι πίστεψαν σε μια διαφορετική κοινωνία δεν δικαιώθηκαν. Αλλά και η άνοδος της Αριστεράς στην εξουσία με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μια μικρή δικαίωση, αν πάρουμε υπόψιν μας ότι σε καμιά άλλη χώρα η Αριστερά δεν κυβερνά; Η αληθινή γενιά του Πολυτεχνείου ήταν συνέχεια της Εθνικής Αντίστασης και των Λαμπράκηδων, δημιουργώντας μια ιστορική παρακαταθήκη που δεν διαθέτει καμιά άλλη χώρα. Και μπορεί να μοιάζει κλισέ, αλλά ο αγώνας για καλύτερη κοινωνία συνεχίζεται.


* Στην εισαγωγή του βιβλίου σου αφήνεις τους αναγνώστες σου να δώσουν τη δική τους απάντηση στην ερώτηση "μήπως μας χρειάζεται ένας Παπαδόπουλος;". Εσύ πώς απαντάς στο ερώτημα;

Νιώθω ένα ρίγος στη σπονδυλική στήλη, που μόνο όσοι έζησαν τη δικτατορία μπορούν να νιώσουν. Το ερώτημα του προλόγου είναι καθαρά ρητορικό.

 

Η Καταλωνία είναι ένα ακόμη σήμα κινδύνου ότι η Ε.Ε. ακολουθεί λάθος δρόμο



* Από τον Παπαδόπουλο να πάμε στον Φράνκο. Βρέθηκες πρόσφατα στη Βαρκελώνη ως παρατηρητής στο δημοψήφισμα των Βάσκων. Πέρα από τη βία που είδαμε όλοι να εκτυλίσσετε στις περιοχές των Καταλανών, τι διαπίστωσες, σε ποια συμπεράσματα κατέληξες;

Να η έμμεση δικαίωση της γενιάς του Πολυτεχνείου σε μια άλλη χώρα! Αντίθετα με την Ελλάδα και την Πορτογαλία, στην Ισπανία δεν υπήρχε ρήξη με το δικτατορικό καθεστώς και τα στελέχη του, μετά την πτώση του Φράνκο, ενσωματώθηκαν στο νέο καθεστώς, κυρίως στο κυβερνών σήμερα Λαϊκό Κόμμα. Το οποίο στη περίπτωση της Καταλωνίας ακολούθησε τη γραμμή του Φράνκο, καμία δηλαδή παραχώρηση στους Καταλανούς. Φτάσαμε να δούμε διαδηλωτές κατά της Καταλωνίας που τραγουδούσαν τον φρανκικό ύμνο και χαιρετούσαν φασιστικά. Και δεν πρόκειται για τίποτα Ισπανούς Χρυσαυγίτες. Ο εκπρόσωπος Τύπου του Λαϊκού Κόμματος δήλωσε αυτή την εβδομάδα ότι αν ο Πουτζντεμόν, ο πρόεδρος της Καταλωνίας, συνεχίσει την ίδια πολιτική, θα έχει τη τύχη του προκατόχου του που δολοφόνησε ο Φράνκο τη δεκαετία του ’30!

 

* Είναι αρκετοί, και αρκετά σοβαροί, εκείνοι που κάνουν λόγο για μια Ευρώπη σε αποσύνθεση. Ως μέλος του Ευρωκοινοβουλίου, τι διαπιστώνεις;

Η Καταλωνία είναι ένα ακόμη σήμα κινδύνου ότι η Ε.Ε. ακολουθεί λάθος δρόμο και κινδυνεύει με αποσύνθεση. Έχουν υπάρξει πολλά προηγούμενα, αλλά η ευρωπαϊκή ηγεσία συμπεριφέρεται σαν να μη συμβαίνει τίποτα, κρύβοντας τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Η βασική αιτία για την άνοδο της ακροδεξιάς και τις φυγόκεντρες τάσεις είναι οι οικονομικές και κοινωνικά καταστροφικές πολιτικές που έχουν επιβληθεί με βασική ευθύνη του Βερολίνου. It’s the economy, stupid.

Δείτε όλα τα σχόλια