Τον συναντήσαμε στο καφενειακό του στέκι, στην παγκρατιώτικη γειτονιά του, λίγο μετά τη γαλλική βράβευσή του. Αφορμή άλλωστε για τη συνάντηση, ήταν η απονομή του μεταλλίου του Ιππότη των Γραμμάτων και Τεχνών από το γαλλικό κράτος και η συνέχιση της παράστασης του «Μπουντρούμ ευρώ, σιχτίρ δραχμή, θα πεις κι ένα τραγούδι» τα Σαββατοκύριακα, στο Θέατρο Τέχνης στη Φρυνίχου. Ελλάδα, προσφυγιά, κράτος και ελληνική ακράτεια, λύπη, χαρά, το δούλεμα ως ελληνική εκφραστικότητα, η δημιουργική επιπολαιότητα, μερικά από τα θέματα που κουβεντιάσαμε στο χορταστικό δίωρο που περάσαμε μαζί του.
Συνέντευξη στον Κώστα Μαυροειδή και Λάζαρο Κοζάρη
-Λέτε ότι το να είσαι Έλληνας αποκλείει να είσαι σοβαρός. Πρέπει να λυπόμαστε γι' αυτό;
Όχι. Σε καμία περίπτωση και κυρίως να μην ενδίδουμε στη σπέκουλα και στον κομφορμισμό της λύπης. Υπάρχουν κερδοσκοπικά κυκλώματα, τα οποία ευδοκιμούν επάνω στο έδαφος αυτό, της εκμετάλλευσης της λύπης. Το φαινόμενο αυτό έχει και ευγενείς ρίζες και καταστροφές... Της Σμύρνης κυρίως, καταστροφές σημαδιακές, οι οποίες από την άλλη πλευρά βέβαια, επειδή κάθε καταστροφή είναι νόμισμα με δύο όψεις, είναι η δημιουργική καταστροφή που έλεγε ο Schumpeter, αυτός λέει για τον καπιταλισμό, αλλά και στην ιστορία δεν υπάρχει καταστροφή που να μην είναι ελατήριο αναγεννήσεως. Η Ελλάδα, αυτή που λέμε Ελλάδα, φτιάχτηκε μέσα από την καταστροφή της Μικράς Ασίας, της Σμύρνης. Με αυτή την έννοια δεν δικαιολογείται αυτό σήμερα. Έτσι κι αλλιώς είχαμε μια προβληματική σχέση αρχαιότατη με τη σοβαρότητα. Ο Νίτσε έχει δώσει τους τίτλους ευγενείας σε αυτό, διότι οι Έλληνες, οι αρχαίοι εννοείται, έγιναν επιπόλαιοι λόγω μεγάλου βάθους. Εμείς έχουμε να κάνουμε την επιπολαιότητά μας δημιουργική. Να υπερβούμε δηλαδή το στάδιο της ρηχότητας. Αυτή τη στιγμή ως νέοι Έλληνες αυτό έχουμε να αντιμετωπίσουμε, το επόμενο σκαλοπάτι. Να πάψουμε να είμαστε ρηχοί και να γίνουμε δημιουργικά επιπόλαιοι. Αυτό δεν είναι λίγο, είναι πολύ μεγάλο πράγμα.
-Σε συνέχεια αυτού, ο Έλληνας μοιάζει να ζει συνεχώς σε μια κατάσταση ανυπακοής απέναντι στο κράτος, μέσα σε μια διαρκή παραβατικότητα. Από την άλλη πλευρά έχει την ενοχή, δημιουργείται η ενοχή μέσα του και ζει διαρκώς μεταξύ παραβατικότητας και αυτοενοχοποίησης.
Νομίζω ότι τώρα τελευταία με αυτά που γίνανε, οι εξελίξεις της τελευταίας εξαετίας, η ζωή μέσα στη λεγόμενη κρίση που για μένα είναι μία καταστροφή, η δεκαετία του '10 του 21ου αιώνα που διανύουμε μας πηγαίνει σε ορισμένα βασικά που δεν πρέπει να αγνοήσουμε. Είπατε κάτι για κράτος. Ο Έλλην υπάρχει άνευ κράτους. Υπάρχουν 27 επικράτειες και μια ακράτεια. Συγγνώμη αλλά το βλέπετε. Πιστεύω ότι είναι λυτρωτικό να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Υπάρχουν 27 ευρωπαϊκές επικράτειες, εθνικές επικράτειες και μία ακράτεια, η ελληνική ακράτεια. Αυτό ξέρετε, σε ότι αφορά τη σχέση μας, βασική σχέση, με το δυτικό και κατ' εξοχήν με το ευρωπαϊκό, έχει να κάνει με το ότι εδώ η αναγκαιότητα του κράτους ποτέ δεν θεμελιώθηκε και δεν νομιμοποιήθηκε στη συνείδηση των ανθρώπων. Υπήρχε μία πελατειακή οντότητα, ένα πελατειακό μόρφωμα που υποδυόταν το κράτος. Η νομιμοποίηση του κράτους σε ότι αφορά τους εταίρους μας και τα άλλα μέλη της ευρωπαϊκής λέσχης προήλθε από εμπειρίες ιστορικές, αιματηρές, και κυρίως, κατά την γνώμη μου, από τον εμφύλιο του Χριστιανισμού. Δηλαδή η νομιμοποίηση του κράτους στη δυτική Ευρώπη ήρθε μετά από το τέλος των θρησκευτικών πολέμων, μέσα από την ανάδειξη της αναγκαιότητας του κοσμικού κράτους ως διαιτητή στον εμφύλιο του Χριστιανισμού. Αυτό η Ελλάδα δεν το έζησε ποτέ, γιατί αυτό είναι η άλλη όψη του καλού που λέγεται θρησκευτική ομοιογένεια. Μ' αυτήν την έννοια λοιπόν καταλαβαίνω την προβληματική σχέση με το κράτος που περιέχει, περικλείει και αυτά τα στοιχεία που είπατε, το ενοχικόν κλπ. Θέλω να πω ότι πληρώνει κανείς το τίμημα για την ένταξή του κάπου.
- Αυτό μας πάει στην επόμενη ερώτηση. Αυτή τη στιγμή δημιουργείται μία ακράτεια, μία έλλειψη κράτους σε όλο τον κόσμο από το Μαρόκο έως το Αφγανιστάν. Μία κατάσταση αναρχίας. Από την άλλη υπάρχει το κράτος, υπάρχει η Ευρώπη, υπάρχει η Ευρώπη που προσπαθεί να φτιάξει μια πολιτική οντότητα, υπάρχουν όμως και τα εσωτερικά κράτη που αρχίζουν κι αυτά να ανθίστανται και επιδιώκουν να ενισχύσουν τα σύνορά τους. Έχουμε μία αναρχία στον νότο που απλώνεται και μπορεί να διαρκέσει για χρόνια, οι πληθυσμοί του γίνονται νομάδες και μετακινούνται εκ νέου. Το στοιχείο που επικρατεί είναι το θρησκευτικό, δεν υπάρχει καμία κοσμικότητα να το αντικαταστήσει, όπως έγινε στην Ευρώπη, και από την άλλη η Ευρώπη προσπαθεί μεν να φτιάξει μια πιο ολοκληρωμένη πολιτική οντότητα αλλά δεν τα πολυκαταφέρνει. Η Ελλάδα που βρίσκεται μέσα σε όλα αυτά; Πως φαντάζεστε την επόμενη μέρα για τον κόσμο;
Βρίσκετε μέσα στην περιδίνηση. Αυτή τη στιγμή το καράβι του κόσμου κάνει μία μεγάλη στροφή. Όλοι το καταλαβαίνουμε, όλοι υποφέρουμε από ναυτία, κάνουμε εμετό, και βεβαίως δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει, πως θα διαμορφωθεί ένα νέο σκηνικό, αλλά το σίγουρο είναι ότι είμαστε μέσα σε μία δίνη. Αυτοί οι συντελεστές οι οποίοι διαμορφώνουν το σκηνικό της δίνης, τους υπαινιχθήκατε, τους είπατε. Αυτό που γίνεται στη Μεσοποταμία με τις πρώην χώρες, τα πρώην κράτη που λέγονται Ιράκ και Συρία, επίσης η τύχη των οδών, των δρόμων της ενέργειας, των οποίων ο χάρτης αλλάζει, αλλά και οι ανάγκες στο μέτωπο αυτό με την ανακάλυψη των σχιστολιθικών ενεργειακών υλών από τους Αμερικανούς διαμορφώνει μια νέα πραγματικότητα. Μιλάμε δηλαδή για μία επικείμενη απόσυρση των Αμερικανών από το πεδίο της Μέσης Ανατολής, μία ενεργοποίηση της σχέσης τους με τον κόσμο του Ειρηνικού λόγω Κίνας κλπ., μιλάμε δηλαδή για μία αλλαγή του παγκόσμιου σκηνικού, του κόσμου, σε εξέλιξη. Τώρα μπορούμε να πούμε ότι το '89 που έπεσε το τείχος του Βερολίνου και το σκηνικό του ψυχρού πολέμου κατέρρευσε, ήταν μία επιμέρους μικρή αλλαγή σε σχέση με τις αλλαγές οι οποίες βρίσκονται σε εξέλιξη και κυοφορούνται σήμερα. Μέσα σε αυτό λοιπόν η Ελλάδα καλείται να ανακαλύψει ή να συμφιλιωθεί με τον κυματισμό και με αυτό που κανονικά μια χώρα που έχει τα πόδια της στο νερό, όπως είναι η Ελλάδα, δεν θα έπρεπε να την ξαφνιάζει. Η μοίρα δηλαδή του κόσμου είναι στην κίνηση του κύματος. Ξέρετε στη νέα Ελλάδα δύο φιγούρες δίνανε μάχη στο εθνικό μας φαντασιακό, στο πλαίσιό του, ο Καραγκιόζης και ο Οδυσσέας. Ο Καραγκιόζης είναι το καλυβάκι, είναι η εγκατάσταση, ο Οδυσσέας είναι η κίνηση. Αλίμονο εάν στους σημερινούς καιρούς δεν χρειαζόμαστε και δεν είναι ανάγκη να επιστρατεύσουμε την κληρονομιά αυτή του Οδυσσέα.
- Από τη μια πλευρά έχουμε την κρίση, την Τρόικα, και όλα αυτά που μας κάνουν ολοένα χειρότερα και από την άλλη έχουμε σήμερα το προσφυγικό και φαίνεται εδώ το έθνος να βρήκε «την γλυκιά και την καλή του ώρα»... Εκδηλωνόμαστε με αγάπη, με συναίσθημα, δίνουμε πράγματα, παίρνουμε εύσημα γι΄αυτή τη συμπεριφορά μας από αρκετούς. Πως το βλέπετε αυτό;
Βλέπετε λοιπόν τώρα πως μια προκρατική οντότητα, όπου με τα κοινοτικά αντανακλαστικά αντιδρά, σε αυτή την κλίμακα πια, περίπου στην κλίμακα μιας χώρας δηλαδή, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα σήμερα, απέναντι σε οντότητες οι οποίες έχουν διαμορφωμένες δομές και νοοτροπίες κρατικές. Ίσως γι' αυτό μας σώζει η απουσία του κράτους. Μας κάνει δηλαδή ανοιχτούς σε αυτό το οποίο περιγράψατε.
- Μπορεί να λειτουργήσει αυτό για μεγάλο διάστημα ή θα έχουμε ναυαγήσει;
Αυτό είναι ένα θέμα, είναι ένα ζήτημα. Κι εγώ ακούω, θα το ακούτε και εσείς, το περίφημο ‘που είναι το κράτος;' Το οποίο στην Ελλάδα ήταν και ένα ανέκδοτο. Χιόνιζε και ο άλλος απαντούσε στον ρεπόρτερ που πήγαινε να τον δει στην αυλή του ‘που είναι το κράτος;', γιατί δεν μάζευε το χιόνι ο ίδιος. Υπήρχε μια στοιχειωμένη ανάγκη για κράτος εκεί όπου η αυτενέργεια ενός εκάστου ήταν ο μόνος δρόμος. Τώρα λοιπόν ακούω για την Ειδομένη κτλ. Όπου λένε, ‘δεν υπάρχει το κράτος, δεν υπάρχει το κράτος'. Δεν υπάρχει το κράτος αλλά υπάρχει η άλλη όψη του νομίσματος, αυτό που λέτε. Η κίνηση, η αυτενέργεια των ανθρώπων, Αυτοί που το λένε, οι ίδιοι δεν το πιστεύουν. ‘Που είναι το κράτος;, που είναι το κράτος;', Και ξέρετε, μεταξύ μας, οι Έλληνες έχουμε και αυτό το δώρο, να δουλευόμαστε μεταξύ μας. Ο Έλληνας δηλαδή δεν είναι της δουλειάς, είναι του δουλέματος. Αυτό ξέρετε είναι εθνικό χαρακτηριστικό. Δουλευόμαστε ρωτώντας ο ένας τον άλλον που είναι το κράτος, ενώ ξέρουμε ότι το κράτος δεν είναι πουθενά. Το κράτος εάν υπάρχει κάπου υπάρχει μέσα στην ψυχή του καθενός μας, γιατί αυτή είναι η άλλη πλευρά της ελληνικής ιδιαιτερότητας, η κρατικοποίηση της ελληνικής ψυχής. Δηλαδή επειδή οφείλει να τα καταφέρνει μόνος του ο Έλλην είναι εκτεθειμένος σε αυτόν τον κίνδυνο της κρατικοποίησης της ψυχής του. Με αυτή την έννοια δηλαδή μερικές φορές μπορεί να σε σκοτώνει αυτό το εγωιστικό το ατομικιστικό το ελληνικό, που έχει βέβαια έναν δείκτη ασφαλείας, την ελληνική οικογένεια. Τουλάχιστον τον είχε μέχρι τώρα. Με τις κοινωνικές αλλαγές τώρα δεν ξέρω αλλά πάντα αυτή η ατομική κρατικοποιημένη ψυχή είχε ένα φόντο το οποίο είναι η οικογένεια, που αντικαθιστούσε βεβαίως το γενικότερο, το κράτος. Τώρα λοιπόν νομίζω ότι είμαστε μπροστά σε πράγματα τα οποία θα μας ξαφνιάσουν. Θέλω να ελπίζω μάλλον θετικά. Κάθε ξάφνιασμα έχει βέβαια και τις δύο πλευρές αλλά είμαστε βέβαια μπροστά σε μία τέτοια κατάσταση. Επομένως κουράγιο και όρεξη να έχουμε.
- Ο ρόλος της θρησκείας παραμένει ισχυρός μαζί με την οικογένεια;
Κοιτάξτε εγώ λέω ότι υπάρχει μια θρησκεία η οποία είναι ισχυρότερη από το οποιοδήποτε δόγμα. Υπάρχει η θρησκεία της ατομικής αυτής... η αρρώστια, ή αλλιώς το καλό και η αρρώστια του ελληνικού ατομικισμού. Ο οποίος μπορεί να υποδύεται οποιαδήποτε πίστη χωρίς να δεσμεύεται από τις συνέπειες καμιάς.
- Αυτό είναι αγνωστικισμός;
Αυτό δεν ξέρω τι έχει κάνει με τα μάρμαρα, με την αρχαία κληρονομιά, πάντως δεν μιλάμε για πίστη ή τις μορφές αυτές τις τσιμενταρισμένες της πίστης, αυτά ας πούμε το μπλοκ που επιβάλλεται, καπνίζει κτλ. Υπάρχει μια υπόδυση. Υπόδυση, να μια λέξη, νομίζω, κλειδί για την ελληνική περίπτωση. Η αρχή της καθολικής υποδύσεως.
- Πως λοιπόν η αρχή αυτή μας οδηγεί στην άλλη φράση που χρησιμοποιείτε ‘να αναλαμβάνουμε χαρούμενα την ξεφτίλα μας. Ποιο είναι το περιεχόμενο αυτής της χαράς;
Γι' αυτό πρέπει να πάρουμε κάποια μαθήματα από τους Ιταλούς. Να μαθητεύσουμε κοντά τους. Εκεί ο Δάντης τους έκανε πολύ καλό. Προβληματίσθηκε με τη Θεία Κωμωδία. Αν υποθέσουμε ότι η κεφαλή και του Δία, όπως κάθε κεφαλή, σύγκειται από δύο ημισφαίρια, το τραγικό και το κωμικό, πιστεύω ότι η Ελλάδα ανεδείχθη υπερηφάνως από το κωμικό ημισφαίριο της κεφαλής του Διός. Τώρα, με το κωμικό ημισφαίριο, με την κωμική μήτρα ας το πούμε η κωμική μήτρα δεν εγγυάται τα πιο χαρούμενα, τα πιο ευχάριστα αποτελέσματα. Μερικές φορές παράγει τραγικά, αιματηρά αποτελέσματα η κωμική μήτρα. Νομίζω ότι η δύναμη της κωμικής μας ρίζας, μας υποχρεώνει να ανακαλύψουμε και τους δρόμους της αντίστοιχης στοχαστικότητας και ως ένα βαθμό σοβαρότητας που αντιστοιχεί, θα το ξαναπώ, σε αυτήν την κωμική μήτρα. Γιατί όντως έχουμε μία υποχρέωση και για εμάς και για τους άλλους και για τον ελληνικό λαό. Έχουμε μια υποχρέωση να συμβάλλουμε στην αποτίναξη αυτού του φορτίου της, κατά κάποιον τρόπο σοβαροφάνειας, ή εάν θέλετε της κερδοσκοπίας επί του θρήνου, που είναι και αυτό ένα γνώρισμα δικό μας. Υπάρχει κερδοσκοπία επί του θρήνου. Έπαιξαν ρόλο πολλοί. Έπαιξε ρόλο ο εμφύλιος πόλεμος, όλα αυτά τα πράγματα που ζούμε τώρα, το μικρασιατικό...
- Είχαμε το ρεμπέτικο, είχαμε το λαϊκό μετά, τον Καζαντζίδη, το ελληνικό μελόδραμα, τον ελληνικό κινηματογράφο...
Βεβαίως το μοτίβο αυτό, η εκμετάλλευση, η μελοδραματική εκμετάλλευση. Η εκμετάλλευση του μοτίβου της ξενιτιάς. Δηλαδή αγνοήσαμε αυτό που έλεγε ο Καζαντζάκης για την Κρήτη, αλλά σήμερα οι καιροί μας κάνουν το ξαναθυμόμαστε, «Καλή η Κρήτη, αλλά μόνο για να παίρνεις φόρα» (γέλια). Δηλαδή σε έναν κόσμο όπου πια κανείς δεν φεύγει αλλά όλοι κυκλοφορούν, η έννοια του ξεριζωμού σχετικοποιείται. Αντίστοιχα σχετικοποιείται και η μυθολογία, αντίστοιχα και οι τρόποι έκφρασης του θρήνου. Αλλά εγώ θα το ξαναπώ, είναι πάντα εδώ το στοιχείο της φύσης. Το νερό καθορίζει τα πράγματα, το νερό. Δηλαδή βλέπετε το χάρτη της Ευρώπης. Βλέπετε ένα τσαμπί σταφύλι στην κληματαριά της Ευρώπης. Βλέπετε κρέμεται, ακουμπάει στο αλμυρό νερό. Αυτό λέγεται Ελλάδα. Βλέπετε επίσης στο χάρτη τη διχάλα, τα δύο πόδια, την Ελλάδα και την Τουρκία. Ότι υπάρχει μία διχάλα με δύο πόδια επίσης ανακαλύφθηκε τώρα. Με όλη την ιστορία με τον Νταβούτογλου και τις συμφωνίες με την Τουρκία. Ότι το Αιγαίο το οποίο πάντα έπρεπε να ‘χει στις δύο όχθες του δύο διαφορετικά αφεντικά. Για ευνόητους λόγους. Για ευνόητους λόγους. Φαντάζεστε να είχαν ένα αφεντικό τα δύο πόδια του Αιγαίου; Αυτό μόνο θέλω να θέσω υπόψη σας.
- Επειδή μιλήσαμε, μιλάμε, για λύπη και για χαρά , το διαδίκτυο μας έκανε να κερδίσουμε σε χαρά τα τελευταία χρόνια; Εσείς δεν είσαστε στο διαδίκτυο...
Εγώ; Εγώ είμαι ένας ασκητής, αναχωρητής του παρόντος. Δεν είμαι στο διαδίκτυο. Είναι μία μορφή ασκητισμού σήμερα. Λέει ο άλλος είμαι καλόγερος, πήγα στο Άγιο Όρος και λέει ο άλλος εγώ είμαι καλόγερος, δεν είμαι ούτε στο twitter ούτε στο facebook… Είναι μορφές ασκητείας.
- Ούτε στο κινητό.
Στο κινητό ολίγον. Τόσο όσο. Τόσο όσο.
- Κυκλοφορεί ξέρετε πολύ αγάπη με τα like με όλα αυτά. Ο καθένας βάζει μια φωτογραφία του, της γάτας του, του μωρού του που τσουλάει, και από πίσω τρέχουν όλοι να εκφράσουν έναν ενθουσιασμό. Λέω μήπως γίναμε λιγότερο μόνοι...
Ακούστε να δείτε. Ζούμε σε φάση ψηφιακής εκφραστικής παγκόσμιας δημοκρατίας. Η έκφραση, η ευλογία και κατάρα της έκφρασης, η δυνατότητα αυτή έχει παραχωρηθεί σε όλο τον κόσμο πια και το πρώτο πράγμα το οποίο μπορεί να εκφρασθεί είναι τα βασικά ας πούμε πράγματα. Να δηλωθεί η λύπη. Η χαρά είναι δυσκολότερο να δηλωθεί. Η λύπη έχει πολλούς αναδόχους και βρίσκει πολλούς, μα πάρα πολλούς που την συμμερίζονται. Αλλά η χαρά είναι μία άλλη υπόθεση. Η χαρά πιστεύω είναι μία υπόθεση που έχει να κάνει με μία φάση του πολιτισμού, της σωματικής συμπαρουσίας των ανθρώπων. Είτε αυτό λέγεται, ας πούμε, πανηγύρι της κοινότητας, είτε αυτό λέγεται παράσταση...
- Γήπεδο...
Γήπεδο! Το γήπεδο ας πούμε στο οποίο μεγαλώσαμε εμείς και ξέραμε ότι υπάρχει ο αντίπαλος, υπάρχουν οι οπαδοί του κτλ. Συνυπάρχουμε, συνυπάρχουμε στο ίδιο γήπεδο. Τώρα πια όπως έχει γίνει το γήπεδο κολοβώθηκε, ακρωτηριάσθηκε. Δηλαδή το γήπεδο ήταν επίσης ένα κοινωνικό, γλωσσικό εργαστήριο, ένας διάλογος ή εάν θέλετε προσωπικά πουθενά δεν θαύμασα τόσο πολύ τη γλωσσική επινοητικότητα, όσο στο χώρο του γηπέδου.
- Επιτρέψτε με να πω ότι έγινε αυτό και στα πορνοσινεμά.. στο σχολιασμό από κάτω.
Βεβαίως, σωστό.
- Υπήρχαν εκεί, άκουσα επίσης, φανταστικές ατάκες.
Βλέπετε... Η δημιουργικότητα των ανθρώπων. Ακριβώς, ακριβώς... Αυτά ήταν σε αντίθεση με τον κόσμο του ψηφιακού γραπτού που είναι το διαδίκτυο. Ήταν κατάλοιπα ενός πολιτισμού της προφορικότητας. Η προφορικότητα η οποία παράγει ας πούμε αντίστοιχα προϊόντα.
- Να γυρίσω λίγο πίσω.. Το 2021 θα το γιορτάσουμε πάλι με τις ελιές και το νερό, που είπαμε προηγουμένως; Ποια θα είναι η μορφή του εορτασμού του 2021; Πως το φαντάζεστε;
(Γέλια) Εγώ το φαντάζομαι... Το φαντάστηκα το '10 που έκανα την προβολή αυτή στο '21. Το φαντάστηκα με την αναχώρηση της Τρόικας. Τώρα τους λένε θεσμούς εγώ το λέω Τρόικα. Λοιπόν, ότι έφευγε, μας αποχαιρετούσε η Τρόικα 25 Μαρτίου το 2021. Αυτό ήδη ήταν ένας μεγάλος εορτασμός έτσι; Τηρουμένων των αναλογιών η 12η Οκτωβρίου του '44 για την Αθήνα, ας πούμε. Πως πήγε αυτός στην Ακρόπολη και δίπλωσε τη σβάστικα και άρχισαν να φεύγουν οι Γερμανοί από την Αθήνα. Ήδη αυτό. Να σας πω κάτι, φαντάζομαι ότι εάν μιλάμε για τον κόσμο γενικότερα και για την αδυναμία να προβλέψουμε την εικόνα της άλλης μέρας, μες τον κόσμο αυτό και για το κομμάτι του που λέγεται Ελλάδα νομίζω ότι ούτε εσείς ούτε εγώ θα μπορούσαμε σήμερα να πούμε ποια χαρακτηριστικά θα έχει αυτή η εικόνα το 2021. Θα ήθελα, ευχή εκφράζω, και ευχή με τη φωνή μου που μεταφέρει την ευχή αυτών που ήταν πριν από μένα, και των προγόνων μου, αλλά ξέρω και άλλων ανθρώπων που μοιράζονται την ίδια αγωνία για τον εαυτό τους και για τα παιδιά τους, να είναι μια μέρα που τα καλά μας, αυτό που λέμε η διαχείριση, αναφερθήκαμε πριν στην ελαφρότητα, στην σχετική ας το πούμε, δημιουργική επιπολαιότητα, να είναι πιο ισχυρά και πιο παρόντα με τρόπο δημιουργικό απ' ότι τα αρνητικά μας.
- Τη λέξη ανεμελιά τη χρησιμοποιείτε ή είναι πιο δύσκολη σε σχέση με την επιπολαιότητα;
Βεβαίως, βεβαίως, υπάρχει αυτό το θέμα της ανεμελιάς και μου αρέσει η λέξη αυτή αλλά μου αρέσει με την εξής προϋπόθεση. Όταν η επικράτεια που λέγεται ανεμελιά όπου συναντά ας πούμε την σχέση τη δική σας, τη δική μου, του οποιουδήποτε, ένα σημείο όπου το μέλημα, δηλαδή η επιμέλεια για κάτι για κάποιον ή για κάτι που έλεγε ο Έντγκαρ Άλαν Πόε, δηλαδή ο έρωτας για κάποιον ή για κάτι, η ζωή στο ύπαιθρο, η απαλλαγή από κάθε φιλοδοξία, είναι οι προϋποθέσεις μιας άλλης μιας ευτυχισμένης ζωής. Αυτό το πεντάλογο νομίζω, δεν θυμάμαι τις άλλες δύο, του Πόε, το αντιγράφει ο Καμύ στα σημειωματάρια του.
- Εσείς θα θέλατε να είστε σήμερα λυκειόπαις ή φοιτητής; Σήμερα το 2016, μετά και από τα γεγονότα στις Βρυξέλλες ή στο Μπατακλάν;
Ήμουν τόσο ευτυχής, ευτυχής ναι ως λυκειόπαις ως δεκαεξάρης όταν ήμουν δεκαεξάρης που δεν ξέρω με τα σημερινά δεδομένα έτοιμος να ανταλλάξω τα δεκαέξι μου χρόνια τότε με τα δεκαέξι χρόνια στη σημερινή τους εκδοχή.
- Γιατί ήταν τόσο ευτυχισμένα τα δεκαέξι σας;
Γιατί ξέρετε ήταν η εποχή εκείνη που ο κόσμος γενικότερα και η Ελλάδα μέσα στον κόσμο είχε συναντηθεί με κάτι το οποίο κατόπιν ή και αναδρομικά μπορεί και να το πει κανένας, με αυτό το κλίμα ας πούμε της δεκαετίας του '60 που ήταν το κλίμα της χαράς, ήταν η εποχή των Beatles, ήταν η εποχή των Χίπις, ήταν ο Μάης του '68, η δεκαετία του '60,
- Ήταν η εποχή του Χατζιδάκη;
Ήταν η Εποχή του Χατζιδάκη, του Θεοδωράκη, ήταν η εποχή δηλαδή στην οποία ο κόσμος αυτός που έβγαινε ουσιαστικά από τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο και εμείς που ήμασταν οι Baby Boomers ας πούμε, συναντιόμασταν με τη ζωή και με κάτι το οποίο ας πούμε, θα το έλεγα έτσι, ένα κλίμα κατάφασης στη ζωή. Υπό αυτή την έννοια λοιπόν, επειδή ακριβώς πέρασα και αυτά τα χρόνια σε ένα σκηνικό συγκεκριμένο, όπου υπήρχε η έννοια της παρέας, η έννοια του υπαίθριου χώρου ή της αλάνας. Γι'αυτό βεβαίως δεν μπορώ να αποσυνδέσω την εμπειρία μου από αυτό το συγκεκριμένο σκηνικό. Λέω δηλαδή εάν θα ήμουν πρόθυμος να το αλλάξω, γι'αυτό με βρίσκετε επιφυλακτικό, ως προς αυτό.
-Σήμερα παρακολουθείτε από κοντά τα νέα παιδιά της τέχνης, του θεάτρου, Πως βλέπετε την προσπάθειά τους;
Επειδή αναφέρθηκα πριν, μίλησα για την παγκόσμια εκφραστική δημοκρατία, η οποία περισσότερο, κατά κάποιο τρόπο, χαρακτηρίζει τον κόσμο της Δύσης, δηλαδή η Δύση και η Ευρώπη αφού μετέφερε την παραγωγή στην Ασία μπόρεσε να ενθαρρύνει τα παιδιά της να γίνουν καλλιτέχνες και με αυτήν την έννοια λοιπόν εμείς που συναντούσαμε αναχώματα ή προσκόμματα στο να πούμε ότι θα πάμε στο θέατρο, σήμερα ξέρουμε ότι αντίστοιχα οι γενιές οι σημερινές όχι μόνο δεν συναντούν προσκόμματα αλλά έχουν και την ευλογία των δικών τους αν είναι να στραφούν στα λεγόμενα καλλιτεχνικά επαγγέλματα, τα οποία σε έναν βαθμό έχουν αποεπαγγελματοποιηθεί. Δηλαδή η δουλειά του θεάτρου σε έναν μεγάλο βαθμό ανήκει στη σφαίρα που εγώ την ονομάζω της αχρήματης οικονομίας. Θέλω να πω ότι υπάρχει, πάντα υπάρχει αυτό, δεν υπάρχει μόνο το επίσημο νόμισμα, το δολάριο ή το ευρώ ή το γεν, υπάρχει η δόξα. Το χρήμα πολλοί εμίσησαν την δόξα ουδείς. Υπάρχει η δόξα δηλαδή υπάρχει
- Συγγνώμη που διακόπτω, επειδή το είπατε και πριν, ο ανέμελος περνάει και πέρα από τη φροντίδα για τη δόξα.
Βέβαια, βέβαια, εκεί όπου υπάρχει ένα πλαίσιο μες το οποίο η ανεμελιά μπορεί να αναληφθεί και υπάρχει και ένα άλλο πλαίσιο που αυτό είναι δυσκολότερο και βεβαίως υπάρχουν οι προϋποθέσεις οι αντικειμενικές που χαρακτηρίζουν τη ζωή κάθε ανθρώπου. Δηλαδή το αν θα γεννηθείς κάπου, σε μια οικογένεια η οποία έχει αυτό, έχεις υποχρεώσεις ή αυτά τα οποία χαρακτηρίζουν την ατομική γεωγραφία. Αλλά σε ό,τι αφορά, τα νέα παιδιά, όπως λέγατε για τους σημερινούς νέους, φαινομενικά σήμερα έχουμε πολλαπλασιασμό των σημείων εκπομπής, πολλαπλασιασμό δηλαδή των αστεριών, σε ένα πλαίσιο όπου έχουν πολλαπλασιασθεί τα αστέρια, τα οποία ακτινοβολούν, αλλά ο πολλαπλασιασμός των σημείων εκπομπής πηγαίνει με την άμβλυνση της ισχύος της ακτινοβολίας ενός εκάστου, και από πολλές πλευρές μπορεί να πει κανείς ότι μιλάμε για αστέρια άνευ στερεώματος. Τα αστέρια άνευ στερεώματος, ξέρετε, οδηγούν σε αστρόσκονη. Αυτό είναι αυτό που έχω στο μυαλό μου κυρίως όταν είμαι μπροστά σε νέα παιδιά, σε νέους ανθρώπους στα εικοσιπέντε, στα τριάντα, εκεί που επιχειρούν την έξοδο και σκεφτόμουνα ‘πόσα από τα παιδιά αυτά δικαιούνται να βάλουν στον εαυτό τους πέρα από το θέμα της εκτόξευσής τους σε μία πασαρέλα, ας πούμε αναγνωρισιμότητας, να βάλουν στον εαυτό τους το ερώτημα του Στανισλάβσκι, «Πως θα είναι η ζωή μου στην τέχνη»; Θα περάσω μια ζωή μες την τέχνη ή θα ακτινοβολήσω σαν διάττων και μετά μέτα στην ατμόσφαιρα του άπειρου flexibility αυτό το πράγμα δεν θα υπάρχει; Δεν έχω απάντηση γι' αυτό. Έχω απλώς αυτόν τον προβληματισμό κι' αυτήν την αγωνία.
- Αυτήν την ερώτηση θέλω να σας κάνω, βάζοντας μέσα και τον Οδυσσέα που πολύ αγαπάτε. Ο Οδυσσέας που έχει την περιέργεια, τουλάχιστον είναι το βασικό του χαρακτηριστικό, και ο οποίος προσπαθεί να μάθει όλο τον κόσμο ή που μαθαίνει όλο τον κόσμο, το θάνατο, τη ζωή, μέσα από την περιπλάνησή του. Φυσικά υπάρχει η απαγορευμένη γνώση, το άπειρο, το άπειρο που δεν κατανοούμε. Σας ενδιαφέρει αυτή η απαγορευμένη γνώση, το άπειρο που μας διαφεύγει; Εκεί που σταματάει το άπειρο βρίσκεται ο Θεός; Πως αντιλαμβάνεσθε αυτό το άπειρο, το ταξίδι μέσα σε αυτό;
Ξέρετε εγώ πάντα έχω στο νου μου την φράση του Παρμενίδη «τό γάρ αυτό εστί νοείν τε και είναι». Η αρρώστια του νου και η ανάγκη του να κατανοείς και να μην εξαντλείσαι στο αγώνισμα αυτό, νομίζω ότι χαρακτηρίζει την ανθρώπινη κατάσταση, από την μία πλευρά και από την άλλη, την εκθέτει σε πολλούς κινδύνους. Υπάρχει μία μορφή πίστης που αντιστοιχεί σε μια μορφή κόπωσης του νοείν, κόπωσης της νόησης, και οδηγεί σε μορφές επανάπαυσης ακριβώς λόγω κούρασης. Η κούραση δηλαδή της νόησης, η κούραση του νοείν και η εξάντληση οδηγεί ακόμη και σε μορφές παθολογικής πίστης ή υποκατάστασης αυτής της διαδικασίας, της κοπιώδους εργασίας που κουράζει, «lavorare stanca» λέει η συλλογή του Cesare Pavese, «lavorare stanca». Κουράζει η δουλειά...
- Dolce far niente…
Dolce far niente, ακριβώς. «Eν τω μηδέν πράττειν ο βίος ήδιστος εστίν», εν τω μηδέν πράττειν, dolce far niente, ακριβώς. Αυτό λοιπόν είναι κάτι πάνω στο οποίο δεν νομίζω ότι υπάρχει οριστική και καθολικής ισχύος απάντηση. Πάντως επειδή με ρωτήσατε προσωπικά: Ξέρω την ανάγκη της πίστης. Εγώ μιλάω γι'αυτήν την ακαταπόνητη ανάγκη και έφεση και όρεξη του ειδέναι, τη λειτουργία του νοείν. Ξέρω πολύ καλά ότι υπάρχει ένα σημείο, όπως έλεγε ο Wittgenstein: ρωτάει ο μαθητής απαντάει ο δάσκαλος, ρωτάει ο μαθητής, απαντάει ο δάσκαλος, ρωτάει ο μαθητής, απαντάει ο δάσκαλος... Ρωτάει ο μαθητής και γιατί γίνεται αυτό; Γιατί έτσι κι'όχι αλλιώς; Και εκεί ο δάσκαλος με την αξίνα στο χέρι λέει ‘γιατί έτσι' και καταφέρει το πλήγμα για να σπάσει την πέτρα. Από αυτό δεν πρόκειται να απαλλαγούμε ποτέ.
- Η παιδικότητα έχει ημερομηνία λήξεως ή μπορούμε να τη μεταφέρουμε ευλογημένα μέχρι τέλους; Μήπως κουραστεί ο νους...
Ξέρετε οι νοήμονες άνθρωποι ξέρουν τι έχουν πληρώσει για να αποκτήσουν μία κυρίαρχη μορφή νόησης που τους εντάσσει στον κόσμο. Η ένταξη στον κόσμο είναι μία υπόθεση που πληρώνετε με τίμημα. Βέβαια το τίμημα το πληρώνει η νόηση. Έλεγε ο Emerson -δες ένα παιδί τεσσάρων ετών. Σε αυτήν την ηλικία έχει το κουράγιο να πει αυτό το παιδί –τι χαζός που είσαι ή τι στραβή μύτη που έχεις..Να το πει έτσι, ενώ μετά από δύο χρόνια, που δεν μιλάνε έτσι, στον μπαμπά δεν μιλάνε έτσι, στον θείο, δεν μιλάνε έτσι και άμα δεν μιλάνε έτσι, δεν πρέπει και να σκέφτονται έτσι. Άρα λοιπόν υπάρχει μία διαδικασία υπόγειας και ύπουλης πολιτισμένης λοβοτομής για να μεγαλώσουμε. Ευτυχώς, ίσως γι'αυτό, ίσως επειδή είχα αυτή τη σχέση με την ανάγκη της νόησης να βρήκα το αντίβαρο του παιγνίου που είναι αυτό που διαχωρίζει την επαγγελματική ταυτότητα, το θέατρο... Γιατί κανένας δεν μπορεί να μου προσάψει ότι –ρε συ κοίταξε να δεις εξήντα, εξήντα πέντε χρονών άνθρωπος... Αυτά τα κάνουν μόνο τα παιδιά. Εγώ θα πω μόνο τα παιδιά και εμείς. Εσείς ως τραπεζοϋπάλληλος ή δεν ξέρω τι, αλλά εμείς έχουμε το ελεύθερο. Έχουμε το ακαταλόγιστο. Βλέπετε η κοινωνική αναγνώριση του ακαταλόγιστου τι συντελεστής ελευθερίας είναι; Σου λέει η κοινότητα: Σου αναθέτω να'χεις το ακαταλόγιστο για μένα. Δηλαδή είμαι ένα είδος εντολοδόχου, περπατώντας στη σκηνή. Είμαι ένα είδος εντολοδόχου αυτής της πλευράς των ανθρώπων.
- Κάτι ομόλογο με τον γελωτοποιό του βασιλιά;
Έτσι είναι... έτσι είναι..
-Ο Αρλεκίνος...
Ακριβώς, ο Αρλεκίνος ο οποίος επινόησε τον εαυτό του, αφού κατέβηκε από τα βουνά του Μπέργκαμο. Ξέρετε είναι μεγάλη υπόθεση αυτή, ο τρελός του βασιλιά, ο γελωτοποιός. Νομίζω ότι τα καλά για τον άνθρωπο ξεκινούν, επειδή, όπως έλεγε ο Πασκάλ, δεν μπορεί να μείνει σπίτι του. Αυτό που ο Πασκάλ αναγνωρίζει είναι η ανάγκη για διασκέδαση. Για τους βασιλιάδες είναι το ετούτο και το άλλο, τα κυνήγια, αλλά σήμερα που ο καθένας μας είναι ένας βασιλιάς, έχει εκδημοκρατισθεί πια το μεγαλείο και η αθλιότητα του βασιλέως. Αυτό είναι η κληρονομιά της δημοκρατίας. Από αυτήν την άποψη για να επιστρέψουμε στον φίλο μας στον Νίτσε η μοίρα μας είναι η ταραχή. Ανέβηκε τώρα στο Εθνικό Θέατρο το μεγάλο έργο του Μίλερ «ο θάνατος του εμποράκου», ο Γουίλι Λόμαν. Μα καλά αυτή η ενέργεια η ψυχική, η διανοητική, η διλημματική κατάσταση, η οποία θα χαρακτήριζε έναν Ληρ, μέσα σ'ενα ανθρωπάκι, σε έναν πλασιέ... Στον καθένα μας πια ανήκουν τα διλήμματα του Αγαμέμνωνα ή του Ληρ και να σκεφτείτε ότι η επινόηση του ίδιου του θεάτρου, όπως το ξέρουμε στη Δύση, γεννήθηκε σε αυτά τα χώματα. Παίρνουν λοιπόν τον κόσμο των ονομάτων, τον κόσμο της προφορικότητας, όπου ο αγωγός τους ήταν ο ραψωδός, ο οποίος έλεγε τις ραψωδίες του Ομήρου, και το οπτικοποιούν οι Αρχαίοι Έλληνες και σου λένε: Αυτός ο μαντράχαλος με τους κοθόρνους κλπ. αυτή η εξωπραγματική οντότητα, αυτή η αποθέωση του τεχνητού, μέσα στο αδυσώπητα φυσικό φως. Κοιτάξτε τη διαλεκτική. Το αδυσώπητα φυσικό φως που υποδέχεται την άκρως τεχνητή φιγούρα της Κλυταιμνήστρας, του Αγαμέμνονα. Αυτός λοιπόν ο μαντράχαλος, γιατί άντρες μόνο παίζανε, είναι η Κλυταιμνήστρα. Τι γίνεται λοιπόν; Το θέατρο σου λέει τελικά ότι αυτοί χτυπιούνται εκεί, αλλά ο τόπος του δράματος είσαι εσύ, ο θεατής δηλαδή. Είναι αυτό που λέει πολύ πιο γλαφυρά ο Σαίξπηρ στον Άμλετ: «Με την παράσταση θηλιά θα πιάσω την συνείδηση του βασιλιά». Βασιλιάς είναι ο Κλαύδιος, αλλά στο θέατρο μπορεί να είναι ο Βαγγέλης, ο Μήτσος... Δηλαδή η θεαματική επιφάνεια του θεάτρου δεν είναι αυτοσκοπός, είναι ένα δόλωμα που παγιδεύει και αιχμαλωτίζει τη συνείδηση του θεατή. Στην προκειμένη περίπτωση τον λένε Κλαύδιο, άλλοτε τον λένε Δημήτρη, Μαργαρίτα... Αυτό.
-Εσείς τι ευχαριστιόσαστε τα τελευταία χρόνια; Το κομμάτι της χαράς σας, τι περιλαμβάνει;
Εάν μπορούσαν να περιγράψω ή να κάνω έναν κατάλογο θα έβαζα κάποιες κινήσεις της κάθε μέρας οι οποίες για έναν τρίτο είναι και άχρωμες και ουδέτερες. Εκείνο το οποίο με κρατούσε και με κρατάει είναι το να έχω να έχω ολοκληρώσει μία σκέψη μέσα σε ένα εικοσιτετράωρο. Αν μπορώ να κάνω μια ολόκληρη σκέψη μέσα σε εικοσιτέσσερις ώρες, περπατώντας, γράφοντας... Τι σου δίνει χαρά; Υπάρχει μία υπόθεση που λέγεται αναμονή. Η επανάληψη δηλαδή έτσι νοούμενη, ως σκηνικό της αναμονής της γέννας, της επόμενης γέννας.
- Εσείς δεν έχετε παιδιά, σας έχει λείψει αυτό; Τα παιδιά παιδεύουν κιόλας και καταργούν τη δική μας δυνατότητα να είμαστε παιδιά.
Απάντηση: Μπορώ να είμαι καλός θείος. Ο θείος είναι όλα τα καλά, απαλλαγμένος ευθυνών. Δεν νομίζω να μου έλειψαν τα παιδιά. Πάντα είχα την εντύπωση ότι αυτοί που δεν έχουν παιδιά έχουν καλή σχέση με τα παιδιά των άλλων. Θεωρώ ότι είμαι όμως τυχερός όταν έχω να συναλλαχθώ με παιδιά και μάλιστα με παιδιά που τα έχω παρακολουθήσει από μικρά. Είναι ένα είδος συνομιλητών... Τα παιδιά είναι οι καλύτεροι θεατές. Εάν αυτό που κάνω μπορεί να συναντηθεί με το αίτημα ενός παιδιού, αυτό σημαίνει ότι είμαστε σε καλό δρόμο.
