«Το πώς θα σκεφτούμε εκ νέου την επανάσταση δεν είναι ερώτημα για πανεπιστημιακούς, το ζήτημα είναι να κοιτάμε τους εαυτούς μας, αυτά που βρίσκονται κοντά μας, να δούμε την καταιγίδα του καπιταλισμού ως κρίση του και έκφραση της δικής μας δύναμης, να αναλάβουμε την δική μας ευθύνη, καθώς ίσως να μην έχουμε ακριβές σχέδιο, αλλά έχουμε τις ιδέες και τα όνειρα που γέννησε η οργή μας», δήλωσε ο Τζον Χόλογουει.
Παράλληλα, μιλώντας Στο Κόκκινο αποκάλυψε πού... πραγματικά βρίσκεται ο υποδιοικητής Marcos των Ζαπατίστας, του κινήματος με το οποίο έχει ταυτιστεί και ο ίδιος.
«Το ζήτημα δεν είναι να κοιτάμε κινήματα που βρίσκονται μακριά από εμάς, αλλά μέσα στους ίδιους μας τους εαυτούς και σε αυτά που βρίσκονται κοντά μας», πρόσθεσε ο Τζ.Χόλογουει σημειώνοτνας ότι «η δυναμική του καπιταλισμού είναι μία καταιγίδα, αλλά πρέπει να την καταλάβουμε και ως κρίση του καπιταλισμού, μία έκφραση της δικής μας δύναμης. Δείχνει ότι το κεφάλαιο δεν καταφέρνει να μας υποτάξει αρκετά, να επιβληθεί αρκετά επάνω μας. Δεν είμαστε αρκετά υποταγμένοι ώστε το κεφάλαιο να μπορέσει να κυριαρχήσει απόλυτα.»
Σημειώνεται ότι αύριο, Τετάρτη, θα πραγματοποιηθεί ομιλία του στο Πάντειο με θέμα: «Ρέκβιεμ για ένα όνειρο; Ελπίδα και απελπισία σήμερα».
Ολόκληρη η συνέντευξη του Τζ.Χόλογουει
- Είναι όντως ένας άλλος κόσμος εφικτός, όπως εννοούσαμε στα κινήματα;
Αυτό το ερώτημα πάντα το έχουμε στο μυαλό μας. Ακόμη περισσότερο τα τελευταία χρόνια με τον Τραμπ. Κυρίως, με αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα, τι συνέβη μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, την κυβέρνηση της ελπίδας και το τι έγινε αργότερα. Το τι συνέβη τον Δεκέμβρη του 2008 και την φοβερή εκείνη εξέγερση. Πρέπει διαρκώς να σκεφτόμαστε και να ρωτάμε τον εαυτό μας εάν υπάρχει ακόμη ελπίδα, ή απλά παίζουμε παιχνίδια, απατώμαστε.
- Αφού μελετήσατε το κράτος, φέρατε την καινούργια ιδέα για το πώς να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία, χωρίς κόμμα-οδηγό. Βλέποντας ότι τα κινήματα μετεξελίχθηκαν σε κόμματα, σε κυβερνήσεις στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ, έχετε αλλάξει καθόλου αυτή την θεωρία;
Όχι, δεν έχει αλλάξει η γνώμη μου, μάλιστα η εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία τρία χρόνια ουσιαστικά επικυρώνει αυτή την άποψη, πως δεν μπορεί να επέλθει ριζική αλλαγή μέσα από το κράτος. Αυτή η φοβερή κωλοτούμπα που συνέβη μετά από το δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015, δείχνει ότι είναι αδύνατον να υπάρξει ριζοσπαστική αλλαγή μέσα από το κράτος.
- Είναι πολύ ισχυρές οι δομές του κράτους ή είναι οι άνθρωποι αδύναμοι και εντάσσονται, μεταλλάσσονται μέσα στις εξουσιαστικές δομές;
Έχει να κάνει με την ίδια την φύση του κράτους και το πώς είναι ενσωματωμένο στο καπιταλιστικό σύστημα. Το κράτος εξαρτάται από τη συσσώρευση κεφαλαίου, για να πληρώσει π.χ. τους ανθρώπους του. Πρέπει να την υποστηρίξει, να κάνει ό,τι μπορεί για να ακολουθήσει τους κανόνες του κεφαλαίου, ώστε αυτό να είναι όσο πιο κερδοφόρο γίνεται. Αυτό σημαίνει ότι όλο και συρρικνώνεται το κράτος πρόνοιας, όλο και μειώνονται τα δικαιώματα των εργατών. Για να μπορέσει το κράτος να προσελκύσει αυτούς που έχουν το κεφάλαιο.
- Μέσα στο καπιταλιστικό πλαίσιο, μία κυβέρνηση με αριστερή κατεύθυνση δεν μπορεί να κάνει πράγματα, για να αλλάξει και τις ίδιες τις δομές; Ή είναι πάνω από τις δυνάμεις της, ακόμη κι αν θέλει;
Οι κυβερνήσεις μπορούν να κάνουν κάποια μικρά πράγματα, ωστόσο όλα αυτά μπορούν να συμβούν μέσα σε ένα πολύ στενό πλαίσιο, όλο και πιο στενό, εξαιτίας της κατάστασης στην οποία βρίσκεται παγκοσμίως ο καπιταλισμός και του ότι ο ανταγωνισμός είναι όλο και πιο ισχυρός. Όλες οι κυβερνήσεις πρέπει να προωθήσουν την συσσώρευση του κεφαλαίου, φτάνουν ίσως να προωθούν μία μορφή που θα μας σκοτώσει όλους.
- Ξέρουμε τα στενά πλαίσια του καπιταλισμού και ότι μας εξοντώνει λίγο-λίγο, τι μπορούμε να κάνουμε για να τον ανατρέψουμε; Θέλουμε να τον ανατρέψουμε στην πραγματικότητα; Έχει η ανθρωπότητα αυτή τη συνείδηση;
Αυτό είναι το μεγαλύτερο ερώτημα, τι μπορούμε να κάνουμε. Οι περισσότεροι γνωρίζουμε ότι βρισκόμαστε παγιδευμένοι μέσα σε αυτή την καταστροφική λογική. Το βλέπουμε στην καθημερινότητά μας, στην Ελλάδα σε αυτό που συμβαίνει τα τελευταία 5-7 χρόνια, στο Μεξικό, σε όλο τον κόσμο, πώς η ανάπτυξη του καπιταλισμού καταστρέφει το φυσικό περιβάλλον, αρχαίους πολιτισμούς, συστήματα υγειονομικής περίθαλψης, την ίδια μας την υγεία. Φέρνει π.χ. τη χρήση της πυρηνικής ενέργειας.
Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτή τη δυναμική; Σίγουρα δεν γίνεται μέσα από το κράτος, γιατί αποτελεί μέρος αυτής της λογικής. Δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση, αλλά πολλές. Ακόμη και αν δεν έχουμε την απάντηση, αυτό δεν σημαίνει ότι η ερώτηση δεν υπάρχει. Τείνουμε να ξεχνάμε την ερώτηση, βρίσκεται ακόμα εκεί.
- Είδαμε την αποτυχία ενός "άλλου" συστήματος που συστήθηκε στην ανθρωπότητα ως αυτό που θα φέρει την κοινωνική δικαιοσύνη, μέσα από την Οκτωβριανή Επανάσταση, αλλά απέτυχε και πολιτικά και στην προστασία του περιβάλλοντος, κτλ.
Θεωρώ ότι είναι δύσκολο να μιλάμε σήμερα για επανάσταση. Αν δούμε αυτές του 20ου αιώνα, θα καταλάβουμε ότι ήταν μία καταστροφή. Δημιούργησαν κοινωνίες στις οποίες κανείς δεν θέλει να ζήσει.
Πώς μπορούμε να σκεφτούμε εκ νέου την επανάσταση; Δεν είναι ένα ερώτημα για καθηγητές πανεπιστημιακούς. Είναι ερώτημα που έχει αναπτυχθεί πάρα πολύ από τα κινήματα τα τελευταία χρόνια. Τα τελευταία 25 χρόνια υπάρχει μία αύξηση σε αυτόνομα κινήματα, που προσπαθούν να σκεφτούν την επανάσταση με όρους αυτονομίας.
- Αν εξαιρέσουμε το κίνημα των Ζαπατίστας που έχει στεριώσει εκεί, άλλες πηγές αισιοδοξίας υπάρχουν στον κόσμο; Γιατί οι πλατείες ή σίγασαν ή έγιναν κόμματα και κυβερνήσεις...
Αυτό που με κάνει να πιστεύω ότι υπάρχουν όλο και περισσότερα κινήματα, είναι ότι αποτελούν σημαντικό παρόν στοιχείο στις ζωές μας, όπως δείχνει και το ότι με καλέσατε σε αυτή την εκπομπή. Είναι μία ρωγμή από την οποία μπαίνει φως, όπως είπε και ο Λέοναρντ Κοέν. Εμπλεκόμαστε στην προσπάθεια να δημιουργήσουμε χώρους αυτοπροσδιορισμού και συλλογικού αυτοπροσδιορισμού. Βρέθηκα π.χ. την Κυριακή στο θέατρο ΕΜΠΡΟΣ και την παράσταση που παρουσίασαν οι Αδέσποτες Σκύλες. Εκεί έχουμε μία υπέροχη ρωγμή, που υπάρχει και μεγαλώνει τα τελευταία δέκα χρόνια. Είναι εκπληκτικά δημιουργική ρωγμή, συνειδητά αντικαπιταλιστική. Αν κοιτάξουμε γύρω μας, υπάρχουν χιλιάδες τέτοιες ρωγμές.
Οι Ζαπατίστας βεβαίως υπάρχουν σε ένα πολύ διαφορετικό πλαίσιο και έχουν καταλάβει πολύ μεγάλη περιοχή στην πολιτεία της Τσιάπας. Έχουν περάσει 24 χρόνια από την πρώτη τους εμφάνιση, έχουν χτίσει μία τεράστια, υπέροχη ρωγμή που εναντιώνεται στην καπιταλιστική συσσώρευση και εμπνέει όλο τον κόσμο.
Οι Κούρδοι επίσης, σε συνθήκες τρομερά δύσκολες, περπατούν προσπαθούν προς την "λάθος" κατεύθυνση, που εναντιώνεται στον καπιταλισμό, την πατριαρχα, δημιουργεί τη δική της κοινωνία.
Το ζήτημα όμως δεν είναι να κοιτάμε κινήματα που βρίσκονται μακριά από εμάς, αλλά μέσα στους ίδιους μας τους εαυτούς και σε αυτά που βρίσκονται κοντά μας.
- Εδώ στην Ελλάδα είχαμε πολύ ψηλά το μήνυμα της ελπίδας, με τις πλατείες, τη ραγδαία άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ και τελικά με την εκλογική του νίκη. Υπάρχει μία σκιά απελπισίας, ότι δεν γίνεται τίποτε και όλοι καταλήγουν, εκόντες άκοντες, θέλοντας και μη, να υπηρετήσουν το σύστημα. Έχετε κάτι για να μας ανεβάσετε λίγο το ηθικό; Πιστεύετε στον άνθρωπο, στην δύναμη που έχει ο καθένας. Στην Τσιάπας, στους Κούρδους, έχουμε τελείως άλλες συνθήκες, εμείς μέσα στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό που "μας βολεύει" έχουμε πιθανότητες να αλλάξουμε;
Η Ελλάδα είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό μέρος, όχι μόνο για τους Έλληνες, για όλο τον κόσμο. Είδαμε την καταπληκτική άνοδο της ελπίδας, τον τόσο μαχητικό αγώνα του Δεκέμβρη του 2008, τα εξαιρετικά κινήματα του 2011 και του 2012, ύστερα την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ και μετά μία τρομερή πτώση, μία απίστευτη απογοήτευση. Αυτό πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε.
Σε όλο τον κόσμο έχει επέλθει αυτή η πολιτική της απογοήτευσης, αλλά είναι πολιτική οργισμένης απογοήτευσης. Πρέπει να σκεφτούμε γιατί φεύγει από εμάς και κατευθύνεται όλο και περισσότερο προς την άκρα δεξιά, προς αυταρχικά κινήματα και θεωρίες. Εδώ, σημειώνονται άλλες πολιτικές, έχουν υπάρξει πολλές αυτόνομες πολιτικές τα τελευταία χρόνια, πάρα πολύ σημαντικές, πάρα πολύ συγκινητικές, αλλά δεν είναι αρκετές. Υπάρχει ακόμη η αγωνία που λέει "αρκετά με αυτή την κατάσταση". Ωστόσο το κεφάλαιο συνεχίζει να μας επιτίθεται. Τι μπορούμε να κάνουμε; Η δική μου απάντηση δεν είναι ακριβώς απάντηση.
Συμφωνώ με αυτό που είπαν οι Ζαπατίστας πριν κάποια χρόνια. Αναφέρθηκαν σε μία καταιγίδα που γίνεται όλο και χειρότερη. Η δυναμική του καπιταλισμού είναι μία καταιγίδα, αλλά πρέπει να την καταλάβουμε και ως κρίση του καπιταλισμού, μία έκφραση της δικής μας δύναμης. Δείχνει ότι το κεφάλαιο δεν καταφέρνει να μας υποτάξει αρκετά, να επιβληθεί αρκετά επάνω μας. Δεν είμαστε αρκετά υποταγμένοι ώστε το κεφάλαιο να μπορέσει να κυριαρχήσει απόλυτα.
Δημιουργείται έτσι ένας "φανταστικός" κόσμος, στον οποίο το κεφάλαιο πρέπει διαρκώς να επεκτείνει το χρέος, για να μπορέσει να διατηρηθεί. Αυτό μας κάνει να υποφέρουμε, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι και το κεφάλαιο βρίσκεται σε κατάσταση απελπισίας, είναι τρομερά εύθραυστο. Αν καταλάβουμε ότι αυτό οφείλεται στην αδυναμία του να κυριαρχήσει επάνω μας, τότε ανοίγει ένας ολόκληρος κόσμος από δυνατότητες. Πρέπει να σκεφτούμε ότι δεν είμαστε απλά αμυνόμενοι, αλλά ουσιαστικά μπροστά σε μία αποτυχία του κεφαλαίου, πρέπει να σκεφτούμε πώς μπορούμε να εκμεταλλευτούμε αυτή την κατάσταση, για να το αποχαιρετίσουμε οριστικά.
- Η διά των εκλογών αλλαγή των πραγμάτων;
Για το αίσθημα ότι όλα τα αυτόνομα κινήματα και οι τεράστιες μάχες και τα επιτεύγματα των τελευταίων 20-25 χρόνων δεν είναι αρκετά, ότι ο καπιταλισμός ακόμη επιτίθεται, ακόμη καταστρέφει τη Γη, αυτό που είπαν οι Ζαπατίστας ήταν ότι "πρέπει να αλλάξουμε, να περάσουμε στην επίθεση". Δεν είναι απολύτως σαφές τι σημαίνει αυτό, αλλά πρέπει να αρχίσουμε να κατακτούμε νέες πιθανότητες. Αυτοί είπαν "θα προτείνουμε στο εθνικό συμβούλιο των αυτοχθόνων να κατεβάσουμε έναν υποψήφιο για τις επόμενες εκλογές, στις αρχές του Ιουλίου" στο Μεξικό.
Πρότειναν για υποψήφια μία γυναίκα από τους αυτόχθονες, την Μαρί Τσούι. Στο μεξικανικό σύστημα, προκειμένου να συμμετάσχει ως ανεξάρτητος ένας υποψήφιος, είναι απαραίτητο να συγκεντρωθούν 800.000 υπογραφές, με μία πολύ γραφειοκρατική διαδικασία. Τελικά η Μαρί Τσούι παρότι έκανε καμπάνια σε όλη τη χώρα, δεν μπόρεσε να τις συγκεντρώσει. Έτσι, δεν θα συμμετάσχει στις εκλογές. Είπαν ωστόσο ότι το νόημα δεν είναι η απόκτηση εξουσίας, αλλά η ίδια η καμπάνια, να μάθουν οι πολίτες για τον αγώνα τους.
- Γιατί απορροφήθηκαν τα κινήματα, το αντιπολεμικό, το κατά της παγκοσμιοποίησης, σε κόμματα; Μήπως ο άνθρωπος έχει ανάγκη, από την εποχή των αρχαίων τραγικών και του Σαίξπηρ, την ηγέτιδα δύναμη για να κάνει πράγματα; Μήπως είναι κάτι βαθύτερο στην ανθρώπινη φύση, πριν τον καπιταλισμό ακόμα;
Δεν συμφωνώ. Είναι μία διαδικασία. Έχουμε μάθει να ζούμε μέσα σε αυταρχικές δομές, να μας λένε τι να κάνουμε. Χρειάζεται μία εκπαίδευση και μία εκπαίδευση του εαυτού, με πολύ πρακτικό τρόπο, στην οποία θα αναλάβουμε τη συλλογική μας ευθύνη. Η ίδια η ύπαρξη του ανθρώπινου γένους απειλείται από αυτό το σύστημα. Η μόνη απάντηση είναι να αναλάβουμε την δική μας ευθύνη. Το να πούμε, πριν πέσει η τελευταία ατομική βόμβα, ότι έφταιγαν οι πολιτικοί, δεν θα βοηθήσει σε κάτι. Έχουμε μάθει, βολεύει, να ρίχνουμε το βάρος στους άλλους.
- Όταν οι άνθρωποι δεν βλέπουν μία πειστική εναλλακτική λύση, δεν υπάρχει ο φόβος του καινούργιου που τους κάνει να "κάθονται τα αυγά τους";
Οι μόνες εναλλακτικές είναι αυτές που εμείς δημιουργούμε, επάνω στη διαδικασία. Βέβαια, πάντα υπάρχει η έννοια της ουτοπίας. Κάθε φορά που λέμε "όχι" σε κάτι, κάθε φορά που απορρίπουμε κάτι, κάνουμε μία προβολή προς έναν διαφορετικό κόσμο. Όπως προχωράμε μπροστά, δεν έχουμε ίσως ακριβές σχέδιο για το πώς θα μπορούσε να είναι η κοινωνία. Έχουμε ωστόσο ιδέες και όνειρα, το αποτέλεσμα της οργής μας. Υπάρχει πολύ στενή σχέση ανάμεσα στην ιδέα μας, του κόσμου όπως θα μπορούσε να είναι, και στην οργή μας για τον κόσμο όπως είναι αυτή τη στιγμή.
- Ξέρετε πού είναι ο subcommandante Marcos αυτή τη στιγμή;
Δεν ξέρω πλέον πού είναι και δεν είναι πλέον o Subcommandante Marcos, είναι ο Subcomandante Galeano. Και ναι, ξέρω πού είναι, σε αυτή την εκπομπή, στην αυριανή ομιλία, στους δρόμους...
