Συνέντευξη με την Μαρία Καραμεσίνη, καθηγήτρια Οικονομικών Παντείου Πανεπιστημίου, Πρόεδρο και Διοικήτρια ΟΑΕΔ και επιμελήτρια του συλλογικού τόμου Ανισότητες, νεοφιλελευθερισμός, ευρωπαϊκή ενοποίηση: προοδευτικές απαντήσεις, Εκδόσεις Νήσος και Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς, 2019
Κατά την παρουσίαση του βιβλίου του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς με τίτλο Ανισότητες, νεοφιλελευθερισμός, ευρωπαϊκή ενοποίηση: προοδευτικές απαντήσεις, που εκδόθηκε πρόσφατα, υποστηρίξατε ότι οι ανισότητες θα πρέπει να αποτελέσουν κεντρικό πολιτικό ζήτημα για την Αριστερά και τις προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη στη σημερινή συγκυρία. Ποιο είναι το σκεπτικό πίσω από αυτό;
Υπάρχουν τρεις λόγοι για να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο. Ο πρώτος είναι διότι συνοψίζουν το κοινωνικό ζήτημα της εποχής του νεοφιλελευθερισμού και της παγκοσμιοποίησης στις οικονομικά αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες, που πρόσφατα μετατράπηκε και σε πολιτικό ζήτημα στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη. Αυτό δεν θα είχε συμβεί, εάν δεν είχε μεσολαβήσει η παγκόσμια οικονομική κρίση του 2007-8, που λειτούργησε ως καταλύτης και για την ανάδειξη και για την «πολιτικοποίηση» των ανισοτήτων ως κεντρικού κοινωνικού ζητήματος.
Όσο κι αν σήμερα μας φαίνεται παράξενο, παρόλο που οι μεγάλες ανισότητες εισοδήματος και πλούτου εδραιώθηκαν και έβαιναν αυξανόμενες κατά τις τρεις δεκαετίες που προηγήθηκαν της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, σε άμεση σύνδεση με την επικράτηση του νεοφιλελεύθερου χρηματοπιστωτικού μοντέλου καπιταλισμού και με την πλήρη απελευθέρωση της διεθνούς κίνησης των χρηματικών κεφαλαίων και της δράσης του μεγάλου πολυεθνικού κεφαλαίου, αυτές οι μεγάλες ανισότητες δεν φαίνεται να ενοχλούσαν κανέναν στα τέλη της δεκαετίας του 2000. Δεν ενοχλούσαν κανέναν όσο αυτό το μοντέλο καπιταλισμού υπόσχονταν και έπειθε τις μεσαίες και τις λαϊκές τάξεις για την μακροημέρευση μιας διαρκώς αυξανόμενης και, κατά την τελευταία περίοδο, δανειακά τροφοδοτούμενης καταναλωτικής ευημερίας.
Με την παγκόσμια οικονομική κρίση του 2007-8 οι ανισότητες έγιναν εν τέλει ορατές ως κοινωνικό πρόβλημα, διότι η ανεργία και οι πολιτικές λιτότητας έπληξαν με σφοδρότητα κυρίως τα πιο αδύναμα κοινωνικά στρώματα και τις μεσαίες τάξεις, που βρέθηκαν υπερχρεωμένες, με την πλάτη στον τοίχο και το σπίτι τους σε κίνδυνο κατάσχεσης, με αβέβαιο ύψος συντάξεων και αβέβαιο μέλλον για τις ίδιες και τα παιδιά τους, με αποτέλεσμα να χάσουν την εμπιστοσύνη τους στο οικονομικό σύστημα. Στη συνέχεια, οι ανισότητες μετατράπηκαν σε πολιτικό ζήτημα, διότι οι λαοί αμφισβήτησαν το πολιτικό σύστημα που τους επέβαλε να πληρώσουν «τα σπασμένα» της κρίσης, την ανεργία, τη λιτότητα και τους φόρους για τη διάσωση των τραπεζών, ενώ άφησε στο απυρόβλητο την οικονομική ολιγαρχία, το μεγάλο κεφάλαιο και το χρηματοπιστωτικό σύστημα, που ήταν υπεύθυνοι για την κρίση.
Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο θα πρέπει να καταστούν οι ανισότητες κεντρικό πολιτικό ζήτημα για την Αριστερά και τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη είναι διότι αυτές αποτελούν το υπόβαθρο της κρίσης πολιτικής εκπροσώπησης μεγάλης μερίδας των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων από τα συστημικά πολιτικά κόμματα στις περισσότερες χώρες. Στην πράξη, οι ανισότητες αναδείχθηκαν μεν ως πολιτικό ζήτημα από το διεθνές κίνημα των «πλατειών», αρχής γενομένης από το Occupy Wall Street, το έργο και την στράτευση προοδευτικών οικονομολόγων διεθνούς φήμης, και τις αποκαλύψεις ανεξάρτητων δημοσιογράφων για την απόκρυψη του πλούτου μέσω του σκιώδους διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος και των φορολογικών παραδείσων, αλλά κατέστησαν μείζον πολιτικό ζήτημα λόγω της εκλογικής ανόδου και επιτυχίας εθνικιστικών, ξενοφοβικών και ακροδεξιών δυνάμεων στις ΗΠΑ, στην Ευρώπη και αλλού.
Ο τρίτος λόγος είναι αποκλειστικά ευρωπαϊκός και έχει να κάνει με το μέλλον της Ε.Ε. και της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Η ψήφος του αγγλικού λαού υπέρ του Brexit απέδειξε οδυνηρά ότι οι μεγάλες ανισότητες εντός των κρατών-μελών της Ε.Ε. δεν υπονομεύουν μόνο το πολιτικό σχέδιο της ενωμένης Ευρώπης, που στηρίζεται στις αρχές της οικονομικής και κοινωνικής συνοχής και σύγκλισης, αλλά απειλούν με διάλυση την ίδια την ΕΕ.
Η Μεγάλη Βρετανία ήταν μεταξύ των χωρών με τις μεγαλύτερες ανισότητες πριν από την κρίση, οι οποίες διογκώθηκαν κατά τη διάρκεια της τελευταίας λόγω της παρατεταμένης πολιτικής λιτότητας που εφάρμοσε χωρίς να είναι μέλος της ευρωζώνης και η οποία οδήγησε στη μεγαλύτερη μεταπολεμικά πτώση του βιοτικού επιπέδου των λαϊκών τάξεων.
Για όλους τους παραπάνω λόγους η αντιμετώπιση των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων, μαζί με αυτό του εκδημοκρατισμού της Ε.Ε., θα πρέπει να τοποθετηθεί στον πυρήνα του πολιτικού σχεδίου της Αριστεράς και των προοδευτικών δυνάμεων σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο, στη μάχη τους κατά του νεοφιλελευθερισμού, της εθνικιστικής αναδίπλωσης και της Ακροδεξιάς και υπέρ της Ευρώπης των λαών.
Πράγματι, η Ε.Ε. βρίσκεται σε μια μεταιχμιακή φάση της ιστορίας της. Ενώ είναι ένας τεράστιος εμπορικός και οικονομικός παίκτης και ταυτόχρονα ένας από τους πλέον δικαιοκρατούμενους χώρους στον κόσμο, οι ανισότητες στο εσωτερικό της αυξάνονται. Πρόκειται για το γνωστό οικονομικό χάσμα Βορρά–Νότου, αλλά όχι μόνο.
Ακριβώς, στο γνωστό οικονομικό χάσμα Βορρά-Νότου προστίθεται και η διόγκωση των ανισοτήτων εντός των χωρών της Ε.Ε., που είναι καθολικό φαινόμενο και ως τέτοιο διευκολύνει την πολιτική παρέμβαση των προοδευτικών δυνάμεων.
Σε όλες τις χώρες της Ε.Ε. υπάρχουν κοινωνικές τάξεις και στρώματα που έχουν πληγεί από την παγκοσμιοποίηση, την νεοφιλελεύθερη απορρύθμιση των τελευταίων τριάντα ετών και την πρόσφατη οικονομική κρίση, και έχουν εξωθηθεί ή εγκαταλειφθεί στο περιθώριο, χωρίς προοπτική κοινωνικής ένταξης ή βελτίωσης της κατάστασής τους. Ιδιαίτερα οι νέοι, για πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία, αντιμετωπίζουν χειρότερες επαγγελματικές και οικονομικές προοπτικές από τους γονείς τους, παρά την υψηλότερή τους μόρφωση.
Πώς μπορεί να αλλάξει η κατάσταση;
Η κατάσταση μπορεί να αλλάξει μόνο εάν αλλάξει ο συσχετισμός δύναμης υπέρ της Αριστεράς και των προοδευτικών δυνάμεων σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο. Η σημερινή έλλειψη ηγεμονικού σχεδίου για τη συνέχιση της πορείας της ευρωπαϊκής ενοποίησης, μετά την κρίση νομιμοποίησης της σημερινής Ε.Ε. που επέφερε η οικονομική κρίση, αφήνει μεγάλα περιθώρια για την παρουσίαση εναλλακτικών πολιτικών σχεδίων προς την νεοφιλελεύθερη ολοκλήρωση που οδήγησε στην εθνικιστική αναδίπλωση και στην άνοδο της Ακροδεξιάς. Η μάχη των ευρωεκλογών είναι κρίσιμη από αυτή την άποψη.
Ταυτόχρονα, η πολιτική αλλαγή σε εθνικό επίπεδο είναι πολύ σημαντική σε μία Ε.Ε. με διακυβερνητικό τρόπο λειτουργίας των οργάνων της και λήψης αποφάσεων, ακόμα περισσότερο όταν η αλλαγή αφορά μεγάλες χώρες των οποίων οι κυβερνήσεις επιβάλλουν στην Ευρωζώνη και στην Ε.Ε. ως σύνολο τις δικές τους πολιτικές επιλογές. Από αυτή την άποψη, είναι εξαιρετικά σημαντική για τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη η πολιτική αλλαγή στη Μεγάλη Βρετανία και η παραμονή της χώρας στην Ε.Ε.
Η μείωση των ανισοτήτων απαιτεί επιπλέον ολοκληρωμένο πολιτικό σχέδιο. Αφού η διόγκωσή τους οφείλεται στις ανατροπές που επέφερε η επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού στο συσχετισμό δύναμης μεταξύ εργασίας και κεφαλαίου, στις εργασιακές σχέσεις, στο φορολογικό σύστημα και στη λειτουργία των διεθνών χρηματαγορών, τότε η αντιμετώπισή τους προϋποθέτει παρεμβάσεις γύρω από τέσσερεις άξονες. Πρώτος άξονας είναι η προστασία της εργασίας, ο περιορισμός των μισθολογικών ανισοτήτων, η ισότητα πρόσβασης σε κοινωνικά αγαθά, η ενδυνάμωση των συνδικάτων και, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η κατοχύρωση νέων κοινωνικών δικαιωμάτων, όπως ο ευρωπαϊκός κατώτατος μισθός. Δεύτερος άξονας είναι η στροφή της οικονομικής πολιτικής από τη λιτότητα στις επενδύσεις και προς ένα αναπτυξιακό πρότυπο που στηρίζεται στην ειδικευμένη εργασία, προάγει τις κοινωνικές επενδύσεις και την αειφορία, και δημιουργεί ποιοτικές θέσεις εργασίας. Τρίτος άξονας είναι η δίκαιη φορολόγηση του εισοδήματος και του πλούτου, ώστε να εξασφαλιστούν πόροι για δημόσιες επενδύσεις, καθώς και η φορολογική εναρμόνιση στην Ε.Ε., για την εξάλειψη του φορολογικού ανταγωνισμού μεταξύ κρατών μελών. Τέταρτος άξονας είναι η ευρωπαϊκή τραπεζική ένωση, η ρύθμιση του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος και η κατάργηση των φορολογικών παραδείσων. Χωρίς φραγμούς στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση δεν μπορούμε ούτε να διατηρήσουμε και να βελτιώσουμε το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο ούτε να μειώσουμε τις ανισότητες.
Επιπλέον, η αλλαγή του παραδείγματος οικονομικής πολιτικής και του αναπτυξιακού προτύπου προϋποθέτει την ριζική αλλαγή της πορείας της ευρωπαϊκής ενοποίησης: εκδημοκρατισμό των θεσμών και διαφάνεια στον τρόπο λήψης αποφάσεων από τα όργανα της Ε.Ε., ανατροπή της ισχύουσας θεσμικής αρχιτεκτονικής και της λογικής της οικονομικής ολοκλήρωσης της Ευρωζώνης, και προώθηση της κοινωνικής ολοκλήρωσης της Ε.Ε.
Έχουν περάσει δέκα χρόνια οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα και τρία μνημόνια. Πού βρισκόμασταν πριν από αυτά; Υπάρχει μια αφήγηση περί της ύπαρξης ελάχιστων ανισοτήτων πριν από το 2010. Ισχύει;
Η Ελλάδα πριν την οικονομική κρίση συγκαταλέγονταν στην ομάδα των πέντε χωρών της Ε.Ε. με τις μεγαλύτερες ανισότητες εισοδήματος. Έχει επιστημονικά τεκμηριωθεί ότι η βασική αιτία της θλιβερής επίδοσης της χώρας δεν ήταν η «πρωτογενής» διανομή του εισοδήματος, αλλά η μικρή αναδιανεμητική επίδραση τόσο του φορολογικού συστήματος που στηρίζονταν στους έμμεσους φόρους όσο και του κοινωνικού κράτους που παρουσίαζε τεράστια κενά στις πολιτικές καταπολέμησης της ανεργίας και της φτώχειας, εισοδηματικής στήριξης των ανέργων και κοινωνικής φροντίδας παιδιών, ηλικιωμένων και αναπήρων. Η όποια αναδιανεμητική επίδραση του κοινωνικού κράτους στα εισοδήματα των ατόμων και των νοικοκυριών εξαντλείτο σχεδόν αποκλειστικά στην επίπτωση των συντάξεων.
Θέλω επίσης να υπογραμμίσω εμφατικά ότι οι επίσημες στατιστικές αδυνατούσαν να αποτυπώσουν την πραγματική διάσταση των οικονομικών ανισοτήτων στη χώρα μας. Αυτές ήταν στην πράξη ακόμα μεγαλύτερες, διότι τροφοδοτούνταν από το άφθονο μαύρο χρήμα της δομικής διαπλοκής των κυβερνώντων και του προσωπικού του κράτους με την οικονομική ολιγαρχία, αλλά και τα μικρομεσαία οικονομικά συμφέροντα, από την γενικευμένη φοροδιαφυγή των ελευθεροεπαγγελματικών στρωμάτων, και από την εκτεταμένη φοροαποφυγή μέσω υπεράκτιων εταιρειών και φορολογικών παραδείσων, των οποίων ο ρόλος ήταν να αποκρύπτουν τον πλούτο της οικονομικής ολιγαρχίας και των ανώτερων εισοδηματικών στρωμάτων, καθώς και το μαύρο χρήμα των παράνομων οικονομικών συναλλαγών. Οι λίστες Λαγκάρντ και Μπόργιανς, τα Panama Papers και τα συναφή, αποκάλυψαν ότι το πάρτι συνεχίστηκε και στα πρώτα χρόνια της κρίσης και των μνημονίων, μαζί με τα νέα σκάνδαλα της διαπλοκής που συνδέονται με τη διαχείριση των τελευταίων.
Πώς εξελίχθηκαν οι ανισότητες στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια των δύο πρώτων μνημονίων;
Οι εισοδηματικές ανισότητες αυξήθηκαν σημαντικά κυρίως την τριετία 2010-2012, με κύριες αιτίες αφενός την εκτίναξη της ανεργίας στα ύψη και τη συγκέντρωση των ανέργων στα χαμηλά και μεσαία εισοδηματικά στρώματα και αφετέρου την τραγική ανεπάρκεια του κοινωνικού κράτους να αναχαιτίσει την προέλαση της φτώχειας λόγω συρρίκνωσης των εισοδημάτων. Ταυτόχρονα, δημιουργήθηκαν νέα είδη ανισοτήτων, όπως ο αποκλεισμός από την υγειονομική περίθαλψη του ενός τρίτου του πληθυσμού που έμεινε ανασφάλιστο.
Όσον αφορά τις ανισότητες πλούτου, επίσημες ευρωπαϊκές έρευνες δείχνουν ότι αυτές αυξήθηκαν κατά τη διάρκεια της κρίσης, με το πλουσιότερο 10% του πληθυσμού να αυξάνει το μερίδιό του στο συνολικό πλούτο από 39% το 2009 στο 42% το 2013, κυρίως λόγω της μεγαλύτερης αναλογικά μείωσης της αξίας των ακινήτων που ανήκαν στα φτωχότερα νοικοκυριά απ’ ότι στα πλουσιότερα.
Να σημειώσω, όμως, ότι οι έρευνες θα έδειχναν πολύ μεγαλύτερη αύξηση των ανισοτήτων πλούτου, εάν είχαν καταγράψει στον πλούτο των νοικοκυριών το τεράστιο ύψος των καταθέσεων που μετέφεραν στο εξωτερικό οι πλουσιότερες εισοδηματικές τάξεις και μέρος των ανώτερων μεσαίων στρωμάτων.
Ο ΣΥΡΙΖΑ κυβερνά τη χώρα περίπου τέσσερα χρόνια και σύντομα θα δοκιμαστεί ξανά στις εκλογές. Ψήφισε, και η δική του κυβέρνησή, ένα μνημόνιο. Υπήρξε συγκροτημένο σχέδιο έτσι ώστε να μειωθούν οι ανισότητες; Αν ναι, τι αποτελέσματα είχε;
Στο «παράλληλο πρόγραμμα» δόθηκε σαφής προτεραιότητα στη στήριξη των πιο φτωχών και αδύναμων κοινωνικών ομάδων, με θετικές επιπτώσεις στη μείωση των ανισοτήτων. Ο νόμος για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης και αργότερα η καθολική εφαρμογή του ΚΕΑ, η επανένταξη όλων των ανασφάλιστων στο σύστημα υγείας, η παροχή δωρεάν φροντίδας στα παιδιά των εργαζόμενων και άνεργων μητέρων, το νέο οικογενειακό και το στεγαστικό επίδομα, η σημαντική αύξηση του κατώτατου μισθού, η κατάργηση του υποκατώτατου για τους νέους και η επέκταση των προγραμμάτων απασχόλησης ανέργων, έχουν συμβάλει καθοριστικά στη μείωση της φτώχειας. Οι στατιστικές δείχνουν μείωση των ανισοτήτων επί ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία αναφέρονται στο 2016.
Όμως, ένα συγκροτημένο σχέδιο μείωσης των ανισοτήτων εκ μέρους της Αριστεράς δεν μπορεί να εξαντλείται στην πολιτική καταπολέμησης της φτώχειας, αλλά οφείλει να εξασφαλίζει ότι η αναδιανομή του εισοδήματος δεν θα γίνεται μόνο από τις μεσαίες τάξεις προς τις φτωχότερες, αλλά κυρίως από τις ανώτερες εισοδηματικές τάξεις και τον μεγάλο πλούτο προς τις τελευταίες. Γι’ αυτό, μια μεγάλη πρόκληση για τη μείωση των ανισοτήτων στη μεταμνημονιακή εποχή είναι να οικοδομηθεί ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα και να περιοριστούν δραστικά η φοροδιαφυγή και η φοροαποφυγή.
Η φορολογική δικαιοσύνη θα αυξήσει την αναδιανεμητική επίδραση της φορολογίας, ενώ η διεύρυνση της φορολογικής βάσης θα επιτρέψει την επέκταση των κοινωνικών παροχών στις μεσαίες τάξεις και τη βελτίωση των επιδομάτων ανεργίας. Τέλος, δεδομένου ότι η ανεργία αποτελεί βασική πηγή ανισότητας και υπήρξε ο κύριος παράγοντας αύξησης της φτώχειας και των ανισοτήτων κατά τη διάρκεια της κρίσης, η δεύτερη μεγάλη πρόκληση είναι η επαναφορά της ανεργίας στα προ κρίσης επίπεδα με τη δημιουργία σταθερών και ποιοτικών θέσεων εργασίας.
Υπάρχει μια οραματική ερώτηση, μια ερώτηση που πλέον δεν την κάνουμε με ευκολία, διότι η πραγματικότητα σχεδόν δεν μας το επιτρέπει. Κυρία Καραμεσίνη, θα μπορέσουν οι άνθρωποι να δημιουργήσουν κοινωνίες χωρίς ανισότητες; Υπάρχει περίπτωση στο τέλος αυτού του αιώνα να έχουμε συγκροτήσει τις προϋποθέσεις για την παραγωγή πολιτικών ισοελευθερίας, χειραφέτησης, σοσιαλισμού;
Οι άνθρωποι πάντα εξεγείρονταν και θα εξεγείρονται κατά της κοινωνικής αδικίας. Η Γαλλική και η Ρωσική Επανάσταση είχαν ως προτάγματα την ελευθερία και την ισότητα. Το ζήτημα είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι η έκρηξη των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων την εποχή του νεοφιλελευθερισμού είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ήττα, την κρίση και τη μετάλλαξη των κοινωνικών και πολιτικών υποκειμένων, των συνδικάτων και των παραδοσιακών πολιτικών κομμάτων της Αριστεράς, σοσιαλδημοκρατικών και κομμουνιστικών, δηλαδή των δυνάμεων που από διαφορετικές αφετηρίες και με διαφορετικές στρατηγικές έδρασαν προωθητικά για τη μείωση των ανισοτήτων και, στη συνέχεια, ως ανάχωμα στη διεύρυνσή τους.
Ξαναβάζοντας σήμερα τις ανισότητες στο επίκεντρο του πολιτικού τους σχεδίου, η Αριστερά και οι προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη δεν επανασυνδέονται απλώς με τις αξίες, την ιστορία και τους αγώνες τους, αλλά θέτουν τις βάσεις για την ανασυγκρότησή τους ως πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις που μπορούν να εμπνεύσουν τις μεγάλες μάζες που κινούν την ιστορία με βάση πραγματικές κοινωνικές ανάγκες, ώριμα αιτήματα και απελευθερωτικά προτάγματα.
* Τη συνέντευξη πήρε ο Βασίλης Ρόγγας
