Ακολουθήστε την «ΑΥΓΗ»
Ο επιλεγμένος κατάλογος δεν υπάρχει πλέον.

Η σύλληψη της επαναστατικής λύσης για το εθνικό ζήτημα

ΜΝΗΜΗ ΝΙΚΟΥ ΣΒΟΡΩΝΟΥ (1911-1989)

ΤΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ ΔΕΡΜΑΤΗ*

 

“Η προσφορά της αστικής τάξης είναι για μένα η σύλληψη της επαναστατικής λύσης για το εθνικό ζήτημα· δεν την εξετέλεσε μόνη της, όμως τη συνέλαβε”.

“Ο ελληνισμός βρέθηκε σε τέτοιες αντικειμενικές καταστάσεις, ώστε να είναι από τους λίγους λαούς, οι οποίοι απόκτησαν εθνική συνείδηση, ακριβώς μέσα σε ευρύτερα σύνολα και σε αντιπαράθεση μ' αυτά”.

“Το αντιστασιακό πνεύμα δεν το θεωρώ ως κύριο χαρακτηριστικό του Έλληνα, αλλά της ιστορίας του”.

 

- Όταν κατακτήθηκε ο ελληνικός λαός, είτε από τους Ρωμαίους αρχικά είτε αργότερα από τους Τούρκους, είχε εθνική ενότητα και συνείδηση της ενότητας αυτής. Υπήρχε μια λαϊκή ενότητα με τη γλώσσα, με τα ήθη και τα έθιμα, και είχε συνείδηση της ταυτότητάς του αυτής, η οποία του επέτρεψε να αντισταθεί, να αντισταθεί στην απορρόφηση από άλλους λαούς, οι οποίοι ήταν καταχτητές του. Με αυτή την έννοια, το φαινόμενο αυτό μπορεί να το δει κανείς και σ’ άλλους λαούς. Δεν είναι ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του ελληνικού λαού. [...] Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής και δεν θα ήθελα να παρεξηγηθώ, να θεωρηθεί ότι αντιμετωπίζω την ελληνική ιστορία σαν να είμαστε εμείς οι παλικαράδες του κόσμου, ο περιούσιος λαός της ιστορίας.

 

Συμπληρώνονται εφέτος 30 χρόνια από τον θάνατο του μεγάλου ιστορικού, Νίκου Σβορώνου. Στη μνήμη του, αλλά και για τη δική μας ιστορική και πολιτική συνείδηση, θα ήθελα να παραθέσω μερικά αποσπάσματα -αναγκαστικά λόγω χώρου- από τη συνέντευξη, που είχε δώσει στο περιοδικό Σύγχρονα Θέματα (τεύχη 35, 36, 37, Δεκέμβριος 1988), στο πλαίσιο ενός πλήρους αφιερώματος-οδηγού για τα Σύγχρονα ρεύματα στην ιστοριογραφία του Νέου Ελληνισμού. Τη συνέντευξη είχαν πάρει οι Ν. Αλιβιζάτος και Σ. Πεσμαζόγλου, μέλη της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού, ενώ είχαν συμμετάσχει με επί μέρους παρεμβάσεις τους ο βυζαντινολόγος Π. Γουναρίδης και ο ιστορικός Χ. Χατζηιωσήφ. Στον υπομνηματισμό αυτής της συνέντευξης είχε συμβάλει η ιστορικός Β. Πάτσιου.

Με συγκίνηση θυμάμαι τη μέρα της 19ης Μαΐου 1976, όταν ο Ν. Σβορώνος αναγορεύθηκε επίτιμος διδάκτωρ της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Μία ευάριθμη ομάδα φοιτητών της Φιλοσοφικής Σχολής θεωρήσαμε καθήκον μας να κατηφορίσουμε από το κτίριο της Σόλωνος και να πάμε στην αίθουσα τελετών στην Πανεπιστημίου, για να παραβρεθούμε σ’ αυτήν την εκδήλωση-πράξη ιστορικής δικαιοσύνης∙ εκτός του ότι θέλαμε να τιμήσουμε έναν κορυφαίο επιστήμονα ιστορικό, που δεν διέθετε η Σχολή μας, στο πρόσωπό του βλέπαμε την αναγνώριση της Εαμικής Εθνικής Αντίστασης, την πολιτική αξιοπρέπεια, την περηφάνια μιας ολόκληρης γενιάς, που είχε πολεμήσει και τραγουδήσει το «θέλουμε λεύτερη εμείς πατρίδα και πανανθρώπινη τη λευτεριά»∙ ο λόγος του ήταν μέρος της «θύραθεν παιδείας», μέσα στη δημοκρατική «έκρηξη» των ιδεών που ακολούθησε μετά την πτώση της επτάχρονης δικτατορίας. Το θέμα της ομιλίας του ήταν: Η ελληνική ιδέα στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία.

Και τώρα τα αποσπάσματα:

...

Ν[ίκος] Α [λιβιζάτος]: Σχηματικά: θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο 11ος αιώνας είναι η αφύπνιση της εθνικής συνείδησης και ο 18ος η αρχή της δημιουργίας του εθνικού κράτους;

Ν. Σβορώνος: Η πολιτισμική επανασύνδεση με τον αρχαίο ελληνισμό για μένα είναι ένα δείγμα της αφύπνισης. Και είναι λογικό. Από τον 11ο αιώνα και μετά, ο μόνος λαός που αποτελεί την αυτοκρατορία είναι οι Έλληνες. Όλοι οι άλλοι έχουν ανεξαρτητοποιηθεί, ενώ ο 18ος αιώνας διαμορφώνει τις προϋποθέσεις της δημιουργίας του ανεξάρτητου κράτους, της εθνικής ιδέας ως εθνικού προτάγματος. Η προσφορά της αστικής τάξης είναι για μένα η σύλληψη της επαναστατικής λύσης για το εθνικό ζήτημα· δεν την εξετέλεσε μόνη της, όμως τη συνέλαβε. Δεν ανεξαρτητοποιώ την εθνική ιδέα και το εθνικό πρόβλημα από τις ταξικές εξελίξεις, αλλά ορισμένες ιδέες, όπως η εθνική ιδέα, η γένεση της ιδέας της εθνότητας, ανεξαρτητοποιούνται από τις ταξικές εξελίξεις.»

...

Χ [ρήστος ] Χ[ατζηιωσήφ]: Ας κάνω το δικηγόρο του διαβόλου. Την ίδια εποχή με τον Πλήθωνα, λίγο πριν - λίγο μετά, στη Γαλλία, ψάχνοντας να βρουν μια συνεκτική ιδεολογία για τη γαλλική μοναρχία, τρέχουν στον Βιργίλιο, στην Αινειάδα και λένε ότι κατάγονται από τους Ρωμαίους.

 

Ν. Σβορώνος: Ναι, αλλά αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το ελληνικό φαινόμενο.

Χ.Χ.: Δηλαδή, από τη στιγμή που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, σαν μορφή κρατικής οργάνωσης, δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της άρχουσας τάξης της εποχής, τότε ψάχνουμε πιθανόν και εναλλακτικές μορφές κρατικής οργάνωσης και άλλη ιδεολογία. Και φυσικά βρίσκεται πιο πρόχειρη, όταν ζεις στην Ελλάδα, στη συνέχεια με την αρχαία Ελλάδα.

Ν. Σβορώνος: Όχι ότι είναι πιο πρόχειρη. Την Ελλάδα εδώ τη βλέπεις, τη ζεις, τη μιλάς. Μιλάς ελληνικά, μιλάς την ίδια γλώσσα. Στη Γαλλία δεν μιλούσαν λατινικά: μόνο οι διανοούμενοι ξέρανε ότι η γλώσσα τους είναι λατινογενής. Ενώ εδώ μιλούν ελληνικά, και το ξέρουν ότι μιλούν ελληνικά.

...

Σ[τέφανος] Π[εσμαζόγλου]: Συνοπτική έκφραση της θεώρησής σας θα μπορούσε να θεωρηθεί η εξής: «Το αντιστασιακό πνεύμα που επικράτησε στην ελληνική ιστορία είναι το πιο γνήσιο και το πιο παραδοσιακό ελληνικό φαινόμενο».

Ν. Σβορώνος: Πρώτον, δεν θεωρώ τον αντιστασιακό χαρακτήρα, που πολύ ωραία τον περιγράψατε στο ερώτημα, και διαχρονικά μάλιστα, σαν ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του ελληνισμού. Θεωρώ ότι ο ελληνισμός βρέθηκε σε τέτοιες αντικειμενικές καταστάσεις, ώστε να είναι από τους λίγους λαούς, οι οποίοι απόκτησαν εθνική συνείδηση, ακριβώς μέσα σε ευρύτερα σύνολα και σε αντιπαράθεση μ' αυτά. Κυρίως σαν καταχτημένος λαός. Και το ότι διατήρησε τη γλώσσα του, την εθνική του συνείδηση, για μένα τούτο είναι αντιστασιακό φαινόμενο. Μολονότι έδωσε στον εαυτό του το εθνικό όνομα «Ρωμιός», δεν νομίζω πως πίστεψε σοβαρά ότι ταυτίστηκε εθνικά, αλλά μόνο πολιτικά, με τους Ρωμαίους. Φτάνει μια στιγμή όπου ο Χαλκοκονδύλης π.χ. μιλά σχεδόν ειρωνικά για τους Βυζαντινούς αυτοκράτορες, διότι δεν καταδέχονταν να πουν ότι είναι Έλληνες. Διαπιστώνει ότι πήραν το όνομα των Ρωμαίων, ενώ ο λαός στον οποίο βασίλευαν δεν είχε καμιά σχέση με τους Ρωμαίους. Μ' άλλα λόγια, ο αντιστασιακός χαρακτήρας δεν είναι γνώρισμα του ελληνικού λαού, αλλά γνώρισμα της ελληνικής ιστορίας.

Λοιπόν, η αντίθεση με όλα αυτά τα φαινόμενα για μένα είναι αντίσταση. Δηλαδή, όπως πολύ σωστά συμπυκνώνεται στο ερώτημά σας, δεν θεωρώ αντίσταση απλώς και μόνο να πάρεις τα όπλα να ανεβείς στα βουνά. Αυτό είναι εύκολο πράγμα, σχετικά εύκολο. Το πρόβλημα είναι να μένεις αυτό που είσαι, και αυτό βέβαια συνδυάζεται με την πολιτισμική συνέχεια του ελληνισμού. Με το γεγονός ότι, όταν κατακτήθηκε ο ελληνικός λαός, είτε από τους Ρωμαίους αρχικά είτε αργότερα από τους Τούρκους, είχε εθνική ενότητα και συνείδηση της ενότητας αυτής. Υπήρχε μια λαϊκή ενότητα με τη γλώσσα, με τα ήθη και τα έθιμα, και είχε συνείδηση της ταυτότητάς του αυτής, η οποία του επέτρεψε να αντισταθεί, να αντισταθεί στην απορρόφηση από άλλους λαούς, οι οποίοι ήταν καταχτητές του. Με αυτή την έννοια, το φαινόμενο αυτό μπορεί να το δει κανείς και σ’ άλλους λαούς. Δεν είναι ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του ελληνικού λαού. Το ίδιο φαινόμενο μπορεί να το δει κανείς σε όλους τους λαούς της Κεντρικής Ευρώπης και στους άλλους βαλκανικούς λαούς, οι οποίοι, όχι βέβαια με τον ίδιο ρυθμό, ανέπτυξαν τα εθνικά τους κινήματα.

Πάντως, η αντίσταση αυτή γίνεται ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της ελληνικής ιστορίας, γιατί ο ελληνισμός είχε αυτή την πορεία για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής και δεν θα ήθελα να παρεξηγηθώ, να θεωρηθεί ότι αντιμετωπίζω την ελληνική ιστορία σαν να είμαστε εμείς οι παλικαράδες του κόσμου, ο περιούσιος λαός της ιστορίας.

Σ.Π.: Όταν είναι εξαιρετικά δύσκολο να οδηγηθούμε σε ανθρώπινες χαρακτηρολογίες, ακόμη περισσότερο κοινωνικών ομάδων και τάξεων, δεν κινδυνεύει η ανίχνευση κάποιου καθοριστικού χαρακτηριστικού ενός ολόκληρου έθνους -και μάλιστα στην πολύ μεγάλη διάρκεια 1500-2000 ετών- να είναι στην καλύτερη περίπτωση μονοσήμαντη, στη χειρότερη κενή περιεχομένου;

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η εικόνα που δίνετε της νεοελληνικής ταυτότητας, για τους «Νεοέλληνες» και τη συνεχή παρουσία ενός αντιστασιακού πνεύματος, δεν είναι μονοσήμαντα κολακευτική και εξιδανικευτική;

Ν. Σβορώνος: Έχω γράψει στο παρελθόν ότι πρέπει να πάψουμε να θεωρούμε ότι είμαστε ο περιούσιος λαός της ιστορίας, όπως οι Εβραίοι πίστεψαν ότι είναι ο περιούσιος λαός του Κυρίου. Είμαστε κι εμείς ένας λαός, όπως οι άλλοι. Οι περιστάσεις, όμως, μας έκαναν να έχουμε μια συνέχεια. Το ξαναλέω με την ελπίδα να γίνω σαφής: Το αντιστασιακό πνεύμα δεν το θεωρώ ως κύριο χαρακτηριστικό του Έλληνα, αλλά της ιστορίας του.

Σ.Π.: Η σύλληψη αυτή μήπως πηγάζει από τη συμμετοχή και ένταξή σας σε μια από τις ελάχιστες και βραχείες επικές στιγμές της νεοελληνικής ιστορίας: δηλ. στην Εθνική Αντίσταση 1941-44; Που όμοιά της δεν υπήρξε από το «υπέρτερο» 1821 και την περίοδο 1912-22. Με αποτέλεσμα να υποβαθμίζει ή και να εξαφανίζει πολύ μεγάλες χρονικές διάρκειες υποδούλωσης και ακινησίας.

Ν. Σβορώνος: Πρώτα απ’ όλα, δεν είναι οι μόνες στιγμές επικής στάσης του νεοελληνισμού. Ολόκληρη η Τουρκοκρατία είναι γεμάτη κινήματα. Ξενοκίνητα κινήματα, αλλά κινήματα. Όσο και να προσπαθούν οι ξένοι, οι Βενετοί π.χ. ή οι Ισπανοί ή οι Αυστριακοί ή οι Ρώσοι, να κινήσουν ένα λαό εναντίον του καταχτητή του, δεν το πετυχαίνουν και δεν μπορούν να το πετύχουν, αν ο ίδιος ο λαός δεν έχει διάθεση και συγκεκριμένα κίνητρα να ξεσηκωθεί. Ήδη λοιπόν μετά την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως, από τον 16ο αιώνα, αρχίζουν τα κινήματα. Δεν υπάρχει πόλεμος, είτε βενετοτουρκικός είτε αυστροτουρκικός είτε ρωσοτουρκικός, όπου να μην ξεσηκώνονται οι Έλληνες εναντίον των Τούρκων.

Ν.Α.: Ίσως το βλέπετε αυτό σε μεγαλύτερες διάρκειες. Το ερώτημα αναφέρεται στη νεοελληνική ιστορία, όπου οι επικές στιγμές είναι περιορισμένες: Ο επαναστατικός βενιζελισμός και η Εθνική Αντίσταση.

Ν. Σβορώνος: Γιατί όχι και πριν; Όταν ξεσηκώνεται ολόκληρη η Ρούμελη, ολόκληρη η Ήπειρος, ολόκληρος ο Μωριάς; Είτε με το Δούκα του Νεβέρ, είτε με τον ένα είτε με τον άλλο, γιατί να μην είναι και αυτές οι εξεγέρσεις επικής μορφής;

Ν.Α.: Εδώ μιλάμε για τις μικρότερες διάρκειες της ελληνικής ιστορίας.

Ν. Σβορώνος: Δεν το βλέπω αυτό. Σε κάθε αιώνα έχουμε κινήματα, όπως έχουμε ανάλογα κινήματα σε άλλους λαούς, που έζησαν κάτω από ανάλογες συνθήκες, αλλού εντονότερα, αλλού λιγότερο έντονα. Τα κινήματα αυτά δεν είναι απλώς εισαγόμενα, δεν μπορούν να εξαπλωθούν, εάν δεν έχουν ρίζες. Εξάλλου, ανήκω στους ιστορικούς που πιστεύουν ότι η προβληματική του σύγχρονου ιστορικού πλουτίζεται από την προβληματική της εποχής του. Δεν είναι, λοιπόν, τυχαίο ότι συνέλαβα την έννοια αυτή, του αντιστασιακού χαρακτήρα της ιστορίας μας, από τη μέθεξή μου στον αντιστασιακό αγώνα που έζησα το ’40-’44. Το ότι η έννοια αυτή, όμως, ανταποκρίνεται στην ελληνική ιστορία, τουλάχιστον από ένα σημείο και πέρα, είναι άλλο πράγμα. Η σύλληψη και η διαπίστωση αυτής της ιδέας γίνεται τότε. Δεν σημαίνει όμως ότι η αντιστασιακή αυτή πορεία δεν προϋπήρχε, ότι η αντίληψη αυτή δεν έχει αντικειμενικότητα.

...

Μία πρόταση προς την πολιτειακή και πολιτική ηγεσία και το Δήμο Σπάρτης: Οι εκδηλώσεις για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821, ως συμβολή στην εθνική και κοινωνική μας αυτογνωσία, θα μπορούσαν να συναρτηθούν με το βαθύ ιστορικό της υπόστρωμα, τη μακρά διάρκεια που εκτείνεται ως το 1204 -ή και ακόμη ενωρίτερα- συμβατική χρονολογία του Νέου Ελληνισμού. Σ’ αυτό το πνεύμα θα ήταν εξαιρετικής συμβολικής σημασίας πράξη να γίνει η ανακομιδή των οστών της μεγάλης πρόδρομης ηγετικής μορφής του Νέου Ελληνισμού και Ευρωπαίου λογίου της Αναγέννησης, Γεωργίου Πλήθωνος-Γεμιστού (1360-1452), από τον ναό των Μαλατέστα, του Αγ. Φραγκίσκου του Ρίμινι, στον Μυστρά, όπου είχε δράσει και ταφεί. Να θεσμοθετηθούν δε πολιτιστικές ανταλλαγές μεταξύ των δύο πόλεων, Σπάρτης και Ρίμινι, ιδιαίτερα αυτές που αφορούν στους νέους.

Ως υστερόγραφο: Επειδή οι μέρες είναι πονηρές και ο νηφάλιος διάλογος τείνει να αντικατασταθεί από την προπαγάνδα, που κατασκευάζει τις φενακισμένες συνειδήσεις, θα ήθελα να δώσουμε τον λόγο στη «συνάντηση» του Ν. Σβορώνου με τον άλλο Δάσκαλο, τον ποιητή Γ. Σεφέρη: Ο πρώτος μιλάει για τον γνήσιο πατριωτισμό στον οποίο δεν έχουν καμία θέση «...οι άδειες και ύποπτες κραυγές της Ελλάδας των ‘Ελλήνων Χριστιανών’ [σημ. της Χούντας], για τις οποίες ο μεγάλος μας Σεφέρης έχει γράψει τους γνωστούς στίχους, στους οποίους δίνει την επιγραφή:

 

ΑΠΟ ΒΛΑΚΕΙΑ

Ελλάς∙ πυρ! Ελλήνων∙ πυρ! Χριστιανών∙ πυρ!

Τρεις λέξεις νεκρές. Γιατί τις σκοτώσατε;

Οι στίχοι γράφτηκαν το 1968».

* Δρ Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Louvain-la-Neuve

Δείτε όλα τα σχόλια