Συνέντευξη του Πέτρου Λινάρδου-Ρυλμόν
Η έκθεση του ΙΝΕ ΓΣΕΕ για την ελληνική οικονομία το 2013, συζητήθηκε ήδη ευρύτατα με τη ζοφερή εικόνα που δίνει: μείωση των μισθών την τελευταία τριετία κατά 45%, θα χρειαστούν είκοσι χρόνια για να πέσει η ανεργία στο 10%, αποβιομηχάνιση που θυμίζει το 1950 κ.ά. (αναλυτικά στοιχεία και σχετική συνέντευξη του Σάββα Ρομπόλη, στο κυρίως σώμα της σημερινής «Αυγής»). Με αφετηρία την έκθεση, συζητήσαμε με τον οικονομολόγο Πέτρο Λινάρδο-Ρυλμόν.
* Ξεκινώντας, θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιό σου για την έκθεση του ΙΝΕ.
Η έκθεση είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική, τόσο για την πραγματική κατάσταση της οικονομίας και της απασχόλησης όσο και για τα ζητήματα τα οποία έχει να αντιμετωπίσει η ελληνική οικονομία και κοινωνία. Η ανεργία, για να ξεκινήσω από αυτήν, βρίσκεται στο 30%. Και, σύμφωνα με την πάγια μέθοδο του ΙΝΕ, πρέπει να προσθέσουμε ένα 5% -- καθώς υπάρχουν κατηγορίες λ.χ. ελάχιστα εργαζομένων (κάποιος που δουλεύει μία ώρα την εβδομάδα), που πρέπει να συνυπολογιστούν.
Η έκθεση, επίσης, αναφέρεται στο φαινόμενο της αποεπένδυσης. Ο Σάββας Ρομπόλης, στη συνέντευξη που έδωσε στη Θεσσαλονίκη, την Πέμπτη το πρωί, είπε ότι το κεφαλαιουχικό απόθεμα της χώρας έχει φτάσει στα επίπεδα της δεκαετίας του 1950. Αυτό έχει σημασία, όχι μόνο για το βάθος της κρίσης, αλλά και γιατί δείχνει ότι το κομμάτι των μνημονιακών πολιτικών που αφορά την ανταγωνιστικότητα των αμοιβών σε σχέση με τις επενδύσεις δεν λειτουργεί: η ιδέα ότι η φτηνή εργασία φέρνει επενδύσεις είναι μια δογματική προσκόλληση του ΔΝΤ και της Τρόικας. Αυτό φαίνεται επίσης και στις εξαγωγές: ενώ καταβαραθρώνονται οι αμοιβές με στόχο, μεταξύ άλλων, την αύξηση των εξαγωγών, αυτό δεν συμβαίνει. Η πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης λειτουργεί απλώς σαν μπόνους για τους εργοδότες, ειδικά τους εξαγωγείς…
Με δυο λόγια, η έκθεση είναι αποκαλυπτική του φάσματος των αποτυχιών του μνημονιακού προσανατολισμού. Μας δείχνει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια πρωτόγνωρη κατάσταση, που δεν είμαστε έτοιμοι ως κοινωνία να αντιμετωπίσουμε. Συνεχίζουμε να βρισκόμαστε στον ευρωπαϊκό κοινωνικό πολιτισμό, όπου η απασχόληση, η σύνταξη, το κοινωνικό κράτος θεωρούνται βασικά δεδομένα, τα δεδομένα αυτά στην Ελλάδα έχουν κλονιστεί εκ βάθρων, και τα εργαλεία τα οποία αναμένεται να χρησιμοποιηθούν παραμένουν τα εργαλεία του παρελθόντος, εντελώς ανεπαρκή σε μια τόσο κρίσιμη κατάσταση.
* Δώσε μας ένα παράδειγμα αυτών «εργαλείων του παρελθόντος».
Μιλώντας, στη δεξιά, την κεντροδεξιά, ακόμα και την κεντροαριστερά, για ανάπτυξη εννοούν ότι το κεφάλαιο --ένα τμήμα του τουλάχιστον-- είναι στρατευμένο στην ιδέα της ανάκαμψης. Το κεφάλαιο όμως έχει εγκαταλείψει τη λογική αυτή και δεν δείχνει κανένα ενδιαφέρον, παρά τα κίνητρα που υποτίθεται ότι προσφέρουν οι πολιτικές του Μνημονίου, για επενδύσεις. Επιπροσθέτως, έχουμε μια οικονομία που καταρρέει από την άποψη του παραγωγικού της δυναμικού, έμψυχου και άψυχου, και ζούμε μια καινούργια πόλωση της κοινωνίας: από τη μια οι φτωχοί, οι άνεργοι, οι ανήμποροι, μισθωτοί και συνταξιούχοι, και από την άλλη μια συμμαχία που επωφελείται από αυτή την κατάσταση, το τραπεζικό κεφάλαιο, η οικονομική ελίτ, κάποια μεσαία στρώματα. Οπότε, η ιδέα ότι μπορούμε να επιστρέψουμε σε ένα παλιό κοινωνικό συμβόλαιο, το οποίο θα μας επαναφέρει στα δεδομένα του ευρωπαϊκού κοινωνικού πολιτισμού, δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
* Όλα αυτά συνιστούν μια «ελληνική ιδιαιτερότητα»;
Ασφαλώς υπάρχουν πολλά κοινά στοιχεία με χώρες του ευρωπαϊκού Νότου, όσον αφορά την ανεργία λ.χ. Ωστόσο, αναμφισβήτητα είμαστε σε χειρότερη κατάσταση. Η Ελλάδα δείχνει το μέλλον σε άλλες χώρες. Όσο ασχολείται κανείς με την Ελλάδα καταλαβαίνει ότι δεν είναι μια χώρα που «ξέφυγε» από κάτι, αλλά μια χώρα που αναδεικνύει πρώτη στρατηγικά θέματα για την Ευρώπη, τα οποία σε άλλους δεν έχουν πλήρως ξεδιπλωθεί -- ή γίνεται προσπάθεια να μη φανούν.
* Σε ποια κατεύθυνση πιστεύεις ότι πρέπει να αναζητηθούν λύσεις;
Το θέμα της απασχόλησης, σε συνδυασμό με την κοινωνική πολιτική, και ειδικότερα την προστασία των ανέργων, είναι άμεση προτεραιότητα. Μετά, έχουμε τα θέματα της εξωτερικής ισορροπίας της οικονομίας, δηλαδή το εξωτερικό έλλειμμα, το οποίο δεν λύνεται μέσω της εσωτερικής υποτίμησης, χωρίς να ξεχνάμε τα ζητήματα του περιβάλλοντος, της ενεργειακής πολιτικής, των επιπτώσεων της κλιματικής αλλαγής. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση, όπου χρειαζόμαστε νέους στόχους και νέα μέσα. Χρειαζόμαστε ένα σχέδιο για την ανασυγκρότηση της οικονομίας, και νέες κατανομές πόρων που θα υπηρετήσουν ένα τέτοιο σχέδιο, ταυτοχρόνως κοινωνικό, παραγωγικό, περιβαλλοντικό. Και, επίσης, δημοκρατικές διαδικασίες, μέσα από τις οποίες θα αποφασίζεται συνολικά και θα εξειδικεύεται αυτό το σχέδιο -- σε αντίθεση με τη συνολική αυταρχικότητα που χαρακτηρίζει τις μνημονιακές πολιτικές, με την καταστολή και την αποθέωση των τεχνοκρατών.
Τέλος, πρέπει να ξαναδούμε το θέμα των κοινωνικών συμμαχιών. Η αναπτυξιακή κουλτούρα, μέσα στην οποία ζούμε ακόμα, λέει ότι η ανάπτυξη θα υποστηριχθεί από ένα μέρος του κεφαλαίου, ένα μέρος των μεσαίων τάξεων, η «λογική» θα πρυτανεύσει, και κάποια στιγμή --στο μέλλον-- οι άνεργοι, οι φτωχοί, οι πάντες θα ωφεληθούν. Δεν βρισκόμαστε καθόλου σε μια τέτοια κατάσταση. Χρειαζόμαστε, αντίθετα, να ενισχυθεί μια «λαϊκή συμμαχία», τόσο από τις κινηματικές πρωτοβουλίες όσο και από τις πολιτικές δυνάμεις, μια στροφή προς μια λαϊκή οικονομία, δημοκρατικά αποφασισμένη. Έχουμε δει τέτοια παραδείγματα, ενίσχυσης και αναγνώρισης σε θεσμικό επίπεδο, της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομία, της τοπικής οικονομίας, της οικογενειακής οικονομίας σε χώρες όπως η Βενεζουέλα ή το Εκουαδόρ. Όλα αυτά μπορούν να έχουν γρήγορα αποτελέσματα όσον αφορά την απασχόληση και την ανασυγκρότηση της οικονομίας. Ένα εναλλακτικό νόμισμα, σε περιφερειακό επίπεδο, λ.χ., μπορεί να βελτιώσει γρήγορα το επίπεδο διαβίωσης. Και μολονότι υστερούμε όσον αφορά την κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία ή μια κουλτούρα αυτού του τύπου, συγχρόνως είμαστε μια κοινωνία με πολλές δυνατότητες, πιο μορφωμένη και αυτό πρέπει να το αξιοποιήσουμε.
*Ο Σάββας Ρομπόλης, στη συνέντευξη που ανέφερες, μίλησε για ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο.
Έθεσε κάποιες κατευθύνσεις τις οποίες βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες και ταυτόχρονα πολύ απαιτητικές. Μίλησε, λ.χ., για μια παραγωγική και τεχνολογική ανασυγκρότηση και την ανάπτυξη ανά περιοχές ολοκληρωμένων συμπλεγμάτων δραστηριοτήτων.
Στην τεχνολογική ανασυγκρότηση, μετράει ιδιαίτερα το ζήτημα της εκπαίδευσης και της έρευνας. Στον σημερινό καπιταλισμό οι εργαζόμενοι είναι εφευρετικοί, καινοτόμοι, και το κεφάλαιο καταφέρνει να επωφελείται από αυτό. Ειδικά στην Ελλάδα, με ένα κεφάλαιο που δεν ενδιαφέρεται για την καινοτομία, ένα μέρος της στροφής της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας θα είναι να δημιουργηθούν οι κοινωνικές προϋποθέσεις, ώστε να αναπτύσσεται η εφευρετικότητα των ανθρώπων, και σε επιστημονικό και σε πιο εφαρμοσμένο επίπεδο.
Τα συμπλέγματα δραστηριοτήτων, τώρα, είναι μια αναγκαιότητα, που πρέπει να αναλάβουν οι τοπικές κοινωνίες: να δουν τι παράγουν, τι καινούργιο μπορούν να παράγουν, πώς μπορούν να συνδυάσουν λ.χ. την αγροτική παραγωγή με τη μεταποίηση, τον πολιτισμό και τις υπηρεσίες με τον τουρισμό. Χρειάζεται να μπουν σε μια τέτοια λογική, μια διαδικασία βέβαια πολύ απαιτητική, όπου το πνεύμα της συλλογικότητας πρέπει να προέχει. Όλα τα τελευταία χρόνια δεν αναπτύχθηκε, ούτε υποστηρίχθηκε από την κυβερνητική πολιτική, μια τέτοια συνάρθρωση τοπικών δραστηριοτήτων: έδιναν απλώς λεφτά σε επιχειρηματίες, κυρίως με πελατειακά κριτήρια, κάτι που απέτυχε παταγωδώς.
* Αν βάλουμε το ευρωπαϊκό πλαίσιο σε όλα αυτά που συζητάμε;
Είναι γεγονός ότι η Ευρώπη πρέπει να αλλάξει. Το στοίχημα το δικό μας, της ελληνικής Αριστεράς, είναι ότι, είτε το έχει το καταλάβει πλήρως είτε όχι, πρέπει να συμβάλει στη διαμόρφωση του αυριανής Ευρώπης. Όταν λέμε, λ.χ. ότι ζητάμε μια ευρωπαϊκή λύση του προβλήματος των υπερχρεωμένων κρατών (διαγραφή μέρους του χρέους, αναστολή πληρωμών, ρήτρα ανάπτυξης) πρόκειται για μια συνολική και ριζοσπαστική προσέγγιση. Αφού είμαστε μέσα στην κόντρα, το παιχνίδι αυτό θα ξεδιπλωθεί συνολικά. Πρέπει να διεκδικήσουμε συμμάχους σε ευρωπαϊκό επίπεδο --και νομίζω ότι θα έχουμε-- οι οποίοι θα στηρίξουν αυτό το ριζοσπαστικό προσανατολισμό. Πρέπει να το επωμιστούμε αυτό, δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά.
Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος
