«Μόνο ο Τσίπρας μπορεί να λύσει το ζήτημα της ονομασίας» της Πρώην Γιουγκασλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (ΠΓΔΜ) δηλώνει στην «Αυγή» ο Γιάννης Μπουτάρης. Ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης, που έχει εκ νέου στοχοποιηθεί από τους λεγόμενους εθνικοπατριώτες και όχι μόνο, εξαιτίας των απόψεών που εκφράζει για το λεγόμενο «Μακεδονικό» ζήτημα και για τη στάση του έναντι των συλλαλητηρίων, δεν κρύβει την απογοήτευσή του για τη στάση των κομμάτων της αντιπολίτευσης. Τολμά να έρθει στη θέση του «άλλου» για να τον κατανοήσει και αποκαλύπτει τι του είπε ο σημερινός πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ στην πρόσφατη ιδιωτική συνάντησή τους.
Συνέντευξη στη Μαρούλα Πλήκα
* «Η Μακεδονία είναι μία, ενιαία και ελληνική» ήταν το σύνθημα του συλλαλητηρίου που έγινε την Κυριακή στη Θεσσαλονίκη και θα είναι και αυτού που θα γίνει σε λίγες ημέρες στην Αθήνα. Πώς το χαρακτηρίζετε αυτό το σύνθημα;
Είναι ένα άκρως επιθετικό σύνθημα.
* Για ποιο λόγο;
Για τον λόγο ότι η Μακεδονία είναι ένας γεωγραφικός χώρος που ξεκινάει από τη νοτιοδυτική Βουλγαρία και καταλήγει στη νοτιοανατολική Αλβανία και καταλήγει στο Αιγαίο. Πιάνει από τον Όλυμπο και μέχρι τη Νις, δηλαδή σχεδόν μέχρι τα Σκόπια. Επομένως εμείς που κατέχουμε περίπου το 50% αυτού του γεωγραφικού χώρου, όταν λέμε ότι «η Μακεδονία μία και είναι ελληνική», ουσιαστικά είναι σαν να λέμε ότι διεκδικούμε και τα εδάφη που ανήκουν όχι μόνο στη FYROM, αλλά και στις άλλες δύο γειτονικές μας χώρες. Είναι σαν να αμφισβητούμε εμείς τα υπάρχοντα σύνορα. Στέλνουμε το μήνυμα στους γείτονες “αυτά τα εδάφη μας τα πήρατε και τα διεκδικούμε”...
Εικόνα θεοκρατικής χώρας
* Σας προβλημάτισε καθόλου το ότι το συλλαλητήριο της περασμένης Κυριακής, που διοργανώθηκε από συγκεκριμένους ακραίους κύκλους ήταν τόσο ογκώδες.
Όχι, δεν με προβλημάτισε. Με στενοχωρεί διότι η εικόνα του θύμιζε θεοκρατικές χώρες με απολυταρχικά καθεστώτα. Μόνο σε τέτοιες χώρες οι ιερωμένοι μετέχουν στη διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής. Είδαμε έναν απόστρατο, μια καρικατούρα του Παπαδόπουλου, σε ένα ντελίριο δήθεν εθνικοπατριωτικό, έναν σωρό παπάδες που ονειρεύονται να γίνουν παπαφλέσσες και διάφορα καραγκιοζλίκια (άλλοι ήταν ντυμένοι μακεδονομάχοι, άλλοι φόρεσαν περικεφαλαίες, άλλοι ντύθηκαν με ποντιακές στολές, άλλοι πήγαν στη συγκέντρωση καβάλα στα άλογα κ.ο.κ.).
Ήταν ένα εθνικοπατριωτικό πανηγύρι, στο οποίο κακώς λέγεται ότι συμμετείχαν μόνο τα λαϊκά στρώματα. Ο Τζιτζικώστας, ο Καλαφάτης, διάφοροι δήμαρχοι δεν εντάσσονται στα λαϊκά στρώματα. Και για ποιο πράγμα όλο αυτό το πανηγύρι; Πιστεύει κανείς από αυτούς ότι πραγματικά κινδυνεύουν τα σύνορα της χώρας μας από τη FYROM;
* Λένε για την προάσπιση της ιστορίας μας...
Μα η ιστορία δεν κλέβεται... Απόδειξη ότι οι περίπου 130 ή 140 χώρες που αναγνώρισαν την FYROM ως «Μακεδονία» δεν υιοθέτησαν και τα ανιστόρητα περί απογόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου που έλεγε ο Γκρούεφσκι. Εξάλλου οι Σλάβοι κατέβηκαν στην περιοχή γύρω στα μισά του 5ου αιώνα. Τι δουλειά έχουν με τον Μεγάλο Αλέξανδρο που γεννήθηκε το 356 π.Χ.; Είναι αστεία αυτή η προπαγάνδα και γι’ αυτό δεν την ασπάστηκε κανείς διεθνώς. Την ιστορία δεν την υπερασπίζεσαι έτσι, την υπερασπίζεσαι με συγγράμματα, με επιστημονικά συνέδρια, με την προβολή της ανά τον κόσμο.
Υπάρχει μεγάλη παραπληροφόρηση
* Ο κόσμος που συμμετέχει σε λαοσυνάξεις με ακραία εθνικιστικό περιεχόμενο είναι άμοιρος ευθυνών;
Ναι, είναι. Διότι από το 1992 και με την -κατ’ εμέ λανθασμένη- πολιτική του Σαμαρά, που υπηρετούσε το σύνθημα «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική», το θέμα κακοφόρμισε. Και αντί οι πολιτικές ηγεσίες από τότε μέχρι τώρα να ενημερώσουν σοβαρά τον κόσμο για το ζήτημα αυτό και τις πτυχές του, του πέρασαν την αντίληψη ότι απειλούνται τα σύνορά μας από τους Σκοπιανούς.
Υπήρχε μεγάλη παραπληροφόρηση, πέρα από πληροφόρηση για το «Μακεδονικό». Συγγνώμη, αλλά ποιος αμφιβάλει εντός και εκτός Ελλάδας ότι η Μακεδονία στην οποία κατοικούμε εμείς είναι ελληνική; Ποιος επίσης σοβαρός άνθρωπος ή πολιτικός πιστεύει ότι τα Σκόπια θα μας επιτεθούν;
Όταν λέμε ότι «η Μακεδονία μία και είναι ελληνική», ουσιαστικά είναι σαν να λέμε ότι διεκδικούμε και τα εδάφη που ανήκουν όχι μόνο στη FYROM, αλλά και στις άλλες δύο γειτονικές μας χώρες. Είναι σαν να αμφισβητούμε εμείς τα υπάρχοντα σύνορα |
* Όλοι πληροφορηθήκαμε τα ονόματα που πρότεινε ο Μάθιου Νίμιτς για την επίλυση του θέματος. Θεωρείτε ότι κάποιο από αυτά μπορεί να αποτελέσει κοινά αποδεκτή λύση;
Για μένα το κατάλληλο όνομα είναι «Νέα Μακεδονία». Και αυτό διότι το «Άνω Μακεδονία» ή «Βόρεια Μακεδονία» δεν δείχνει ότι πρόκειται για μια νέα χώρα. Είναι μια νέα χώρα η FYROM, που κατοικείται κυρίως από Σλάβους και αλβανόφωνους και αυτό που αναζητά κατ’ εμέ είναι ταυτότητα. Μην ξεχνάμε ότι το σλαβικό στοιχείο έχει βουλγαρική καταγωγή. Ο Τίτο έκανε τη ζημιά που προσπάθησε να τους περάσει ότι είναι «Μακεδόνες» και όχι Βούλγαροι, για να εξυπηρετήσει τα δικά του γεωπολιτικά συμφέροντα.
Σε ό,τι αφορά τη γλώσσα τους θα ήθελα να επισημάνω ότι ο Καπετάν Κώττας, από τις μεγάλες μορφές του μακεδονικού αγώνα, ως γνωστόν, μιλούσε σλαβικά και όχι ελληνικά. Εγώ μεγάλωσα ακούγοντας τους παππούδες να λένε «τα βουλγαροχώρια κάτω μιλάνε μακεδονίτικα». Αυτή ήταν η αντίληψη τη δεκαετία του 1950 και με αυτήν μεγάλωσα σε μια περιοχή με ξεκαθαρισμένα πια τα σύνορα.
* Πιστεύετε ότι είναι κατάλληλη η συγκυρία για την επίλυση του ονοματοδοτικού ζητήματος;
Κατ’ εμέ ο μόνος που μπορεί να λύσει αυτό το πρόβλημα είναι ο Τσίπρας και να μείνει στην ιστορία. Ελπίδα μου είναι να βρεθεί λύση, αλλά δεν μπορώ να εκτιμήσω το πώς θα καταλήξει και αυτή η διαπραγμάτευση.
Με συλλαλητήρια δεν λύνονται τα προβλήματα
* Για τη στάση της αντιπολίτευσης...
Δεν κρύβω ότι με έχει απογοητεύσει σχεδόν το σύνολο του υπόλοιπου πολιτικού φάσματος, με εξαίρεση φυσικά τη Χρυσή Αυγή και τον Καμμένο, που δεν περίμενα τίποτε καλύτερο από αυτούς. Και με απογοητεύει διότι ντρέπονται να πουν την πραγματικότητα στους πολίτες. Πρέπει να λες την πραγματικότητα διότι διαφορετικά θα τρέχεις συνεχώς πίσω από τα συλλαλητήρια, και με τα συλλαλητήρια δεν λύνονται τα προβλήματα. Επίσης περίμενα από όλους να βάλουν στη θέση της και την Ιεραρχία της Εκκλησίας, που βλέπουμε ιεράρχες να έχουν ξεσηκωθεί σαν τον Παλαιών Πατρών Γερμανό.
* Η διαπραγματευτική τακτική της κυβέρνησης σας βρίσκει σύμφωνο;
Εγώ ξέρω ένα πράγμα, που μου το δίδαξε η ζωή. Όταν πας να κάνεις μια διαπραγμάτευση, πρέπει πρώτα να διαπιστώσεις τι θέλει ο άλλος και μέχρι πού μπορείς να υποχωρήσεις. Εμένα ο Ζάεφ μου είπε τα εξής: «Εσείς έχετε ένα πρόβλημα, εγώ έχω πολύ μεγαλύτερο. Διότι πώς να πείσω εγώ τους συμπατριώτες μου, που εδώ και 100 χρόνια μεγαλώσανε γνωρίζοντας ότι είναι Μακεδόνες, ότι θα λέγονται τώρα, για παράδειγμα, Νεομακεδόνες».
Ο μόνος τρόπος για να προχωρήσουμε στην επίλυση του θέματος είναι οι δύο πλευρές να καταλήξουν το συντομότερο δυνατό στο θέμα του ονόματος και να υιοθετήσουν έναν οδικό χάρτη για όλα τα άλλα και που να προβλέπει την αλλαγή του συντάγματος, την αλλαγή των βιβλίων Ιστορίας κ.λπ. Ο Ζάεφ είναι άνθρωπος χαμηλών τόνων, έντιμος και σοβαρός και η πρόθεση της σημερινής κυβέρνησης των Σκοπίων να μετονομάσει το αεροδρόμιο και οδικούς άξονες, που οι προηγούμενοι τα μετονόμασαν σε «Μέγας Αλέξανδρος», είναι ένα ισχυρό δείγμα καλής θέλησης.
* Τις τελευταίες ημέρες ανοίξατε μέτωπο και με τους οπαδούς του ΠΑΟΚ, με αφορμή την πυρπόληση από ακροδεξιά στοιχεία του νεοκλασικού κτηρίου όπου λειτουργούσε η κατάληψη «Liberiatia»...
Εγώ δεν άνοιξα κανένα μέτωπο. Η πληροφορία ότι αυτοί που επιτέθηκαν στο νεοκλασικό κτήριο ήταν μια μικρή ομάδα ακραίων χουλιγκάνων του ΠΑΟΚ δημοσιεύθηκε σε εφημερίδες, προφανώς από πληροφορίες των αρχών. Χουλιγκάνοι, θερμοκέφαλοι και ακραίοι υπάρχουν σε όλους τους οπαδούς των ομάδων και πρέπει να απομονωθούν.
Αν η πληροφορία που είχα ήταν για χουλιγκάνους του Άρη ή του Ηρακλή θα έλεγα ότι ήταν αρειανοί ή ηρακλειδείς. Οι οργανωμένοι οπαδοί του ΠΑΟΚ, αντί να επιτίθενται σε μένα θα έπρεπε να αποδοκιμάσουν αυτούς τους επικίνδυνους θυλάκους που έχουν εντός τους και να τους απομονώσουν. Γι’ αυτό και δεν νιώθω ότι προσέβαλα τους φιλάθλους του ΠΑΟΚ, που είμαι σίγουρος ότι συμφωνούν μαζί μου για την ανάγκη να απομονωθούν τα ακραία αυτά στοχεία.
Μόνο σε τέτοιες χώρες οι ιερωμένοι μετέχουν στη διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής. Είδαμε έναν απόστρατο, μια καρικατούρα του Παπαδόπουλου, σε ένα ντελίριο δήθεν εθνικοπατριωτικό, έναν σωρό παπάδες που ονειρεύονται να γίνουν παπαφλέσσες και διάφορα καραγκιοζλίκια
