Το ROAR (roarmag.org), «ηλεκτρονικό περιοδικό ριζοσπαστικής φαντασίας», στα πέντε χρόνια της ύπαρξής του, αποτελεί σημείο αναφοράς για τα κινήματα, την Αριστερά, τις αντιστάσεις και τον συντονισμό τους σε όλο τον πλανήτη, για τη γόνιμη σύγκλιση επαναστατικής θεωρίας και πράξης. Μιλήσαμε για το περιοδικό, τις ελληνικές εκλογές, το χρέος, την αριστερή κυβέρνηση και τα κινήματα με τον ιδρυτή και εκδότη τoυ ROAR, Jerome Roos.
συνέντευξη του Ζερόμ Ρoος, εκδότη του περιοδικού ROAR
* Έζησες πέρσι στην Αθήνα αρκετούς μήνες. Τι σε εξέπληξε περισσότερο και ποια συμπεράσματα έβγαλες;
Αν πρέπει να διαλέξω ένα πράγμα, είναι η κατάπτωση στους δρόμους και η τρομερή απαισιοδοξία, τόσο στους ακτιβιστές όσο και στους απλούς πολίτες. Βρέθηκα στην Αθήνα κατά την κατάληψη της πλατείας Συντάγματος το 2011. Όλοι είχαν στο μυαλό τους την κρίση, ωστόσο τότε είδα μεγάλο ενθουσιασμό και υψηλές προσδοκίες -- ειδικά σε όσους συμμετείχαν για πρώτη φορά σε κίνημα. Επιστρέφοντας, στα τέλη του 2013, στην επαύριο της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα, εξεπλάγην από το πόσο είχε αλλάξει η ατμόσφαιρα. Κανένας δεν έβλεπε διέξοδο. Όλοι ήταν είτε πολύ θλιμμένοι ή εξαιρετικά κυνικοί -- νομίζω πως το δεύτερο ήταν ένας μηχανισμός άμυνας απέναντι στο πρώτο.
Ταυτόχρονα, αυτό που πραγματικά με κατέπληξε είναι ότι οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους. Η ζωή συνεχίζεται. Εμπνεύστηκα από το πώς απλοί άνθρωποι αλληλοβοηθούνταν, πόσο είχαν προοδεύσει τα δίκτυα και οι πρωτοβουλίες αλληλεγγύης. Σπουδαία εμπειρία! Ο Μίλτον Φρίντμαν, ο πατέρας του νεοφιλελευθερισμού, έλεγε πως δεν υφίσταται δωρεάν γεύμα. Είναι αναρίθμητες οι περιπτώσεις όπου Έλληνες φίλοι (αλλά και άγνωστοι) διέψευσαν τον στρυφνό σκληροπυρηνικό της αγοράς!
Πολιτικά τα συμπεράσματά μου ήταν αρκετά διφορούμενα από την οπτική της ιδεολογικής καθαρότητας. Από τη μια, βιώνοντας από πρώτο χέρι τις τοπικές επιτυχίες αυτοδιαχειριζόμενων πρωτοβουλιών, η οπτική μου σχετικά με τον ακτιβισμό από τα κάτω ενισχύθηκε και εμπλουτίστηκε. Όπως έγραφε ο Τζωρτζ Όργουελ σε μια επιστολή για τις εμπειρίες του στην αναρχική Ισπανία: «Έχω δει υπέροχα πράγματα, και επιτέλους πιστεύω στον σοσιαλισμό, πράγμα το οποίο δεν συνέβαινε μέχρι τώρα». Ταυτόχρονα, δεν θα ξεχάσω ποτέ αυτή την αίσθηση κατάπτωσης και έντονης θλίψης. Έτσι, ανέπτυξα μεγαλύτερη ανοχή σε απόψεις που παλαιότερα μπορεί να απέρριπτα ως «ρεφορμιστικές». Και πείστηκα ακόμα περισσότερο για την επείγουσα ανάγκη να αφαιρέσουμε τον κρατικό μηχανισμό από τους καπιταλιστές, ως αμυντικό μέσο για να αδρανοποιήσουμε τον κατασταλτικό βραχίονα της αστυνομίας και για να προστατέψουμε τις συνθήκες ζωής του λαού και τη δημόσια αξιοπρέπεια.
* Οι επικείμενες εκλογές μπορεί να φέρουν την Αριστερά στην εξουσία. Ποια είναι η σημασία τους για την Ελλάδα και την Ευρώπη;
Γενικά, δεν προσδίδω μεγάλη σημασία στις εκλογές στο πλαίσιο της ευρύτερης κοινωνικής διαμάχης. Είναι όμως προφανές ότι αυτές οι εκλογές διαφέρουν: η Ελλάδα βρίσκεται σε μόνιμη έκτακτη κατάσταση, και αυτή είναι η πιο σημαντική εκλογική αναμέτρηση μετά την πτώση της Χούντας. Η προοπτική να πάρει η ριζοσπαστική Αριστερά για πρώτη φορά την εξουσία στην ιστορία της Ε.Ε. είναι αφεαυτής σημαντική. Και, δεδομένων των δηλωμένων προθέσεων του ΣΥΡΙΖΑ να επαναδιαπραγματευτεί το χρέος και να αντιμετωπίσει τους ολιγάρχες, υπάρχει σοβαρή προοπτική να βελτιωθούν συνολικά οι συνθήκες -- να δοθεί στους εργαζομένους, τους ανέργους και τα κινήματα χώρος για να αναπνεύσουν. Και, βέβαια, η πιθανή πτώση της δικομματικής πολιτικής αριστοκρατίας που κυβερνάει τη χώρα από το τέλος της Χούντας θα αποτελέσει, αφεαυτής, μια εξέλιξη ιστορικής σημασίας.
Για την ευρωπαϊκή αυτοκρατορία των τραπεζών, μια νίκη του ΣΥΡΙΖΑ θα αποτελέσει, μάλλον, ένα μεγάλο σοκ· αλλά πιστεύω πως γρήγορα θα προσαρμοστούν. Τελικά, μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα θα μπορούσε να παράσχει στο ευρωπαϊκό εγχείρημα μια αναζωογονητική ορμή από τα κάτω. Όπως έχει υποστηρίξει επανειλημμένα ο Wolfgang Münchau των Financial Times, η ριζοσπαστική Αριστερά είναι η μόνη ικανή δύναμη για να σπρώξει το ευρωπαϊκό εγχείρημα σε μια λογική κατεύθυνση -- έστω και αν πιστεύει, όπως κι εγώ, ότι τα συμφέροντα της Ελλάδας τελικά δεν εξυπηρετούνται από τη συνέχιση της συμμετοχής της στο ευρώ.
* Ποιες είναι, κατά τη γνώμη σου, οι προοπτικές και τα κυριότερα εμπόδια που μπορεί να αντιμετωπίσει μια κυβέρνηση της Αριστεράς;
Τα εσωτερικά εμπόδια περιλαμβάνουν τις δυσκολίες αναμόρφωσης ενός δυσλειτουργικού, πελατειακού και διεφθαρμένου κρατικού μηχανισμού∙ τον εκδημοκρατισμό μιας αστυνομίας και ενός βαθέος κράτους που κυριαρχείται από φασίστες∙ την αντοχή απέναντι στις άγριες επιθέσεις των ΜΜΕ και στη βρώμικη πολιτική της Δεξιάς∙ και, ιδιαίτερα, στη διατήρηση εσωτερικής συνοχής (τόσο μέσα στον κυβερνητικό συνασπισμό όσο και στο εσωτερικό της Αριστεράς) απέναντι σε ακραίες εξωτερικές πιέσεις.
Οι εξωτερικοί περιορισμοί είναι σημαντικοί και δεν πρέπει να τους υποτιμήσουμε. Ο σημαντικότερος παραμένει το μεγάλο βάρος του χρέους, ο αποκλεισμός από τις διεθνείς καπιταλιστικές αγορές και η πλήρης απουσία νομισματικής και οικονομικής αυτονομίας, χωρίς την οποία η Ελλάδα παρεμποδίζεται να ακολουθήσει αναπτυξιακές οικονομικές πολιτικές. Βέβαια, το θέμα του χρέους θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αν οι Eυρωπαίοι πιστωτές (δηλαδή η Γερμανία) συναινούσαν σε μια περικοπή, ωστόσο προσωπικά δεν βλέπω πολλές ευκαιρίες για ένα ριζοσπαστικό πολιτικό εγχείρημα μέσα στα οικονομικά και νομισματικά δεσμά της ευρωζώνης. Ταυτόχρονα, αναγνωρίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει άλλες επιλογές αυτή τη στιγμή. Το να ανακοινώσει μια έξοδο από το ευρώ ως μέρος της προεκλογικής του εκστρατείας θα ήταν αυτοκτονικό, πολιτικά και οικονομικά.
Έτσι, η προτίμηση του ΣΥΡΙΖΑ να μείνει στο ευρώ και να χειριστεί τους Γερμανούς με ακύρωση του χρέους και κεϋνσιανές μεταρρυθμίσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας μπορεί να είναι δονκιχωτική, αλλά είναι τελικά η πιο λογική και μετριοπαθής. Με την τωρινή της πλατφόρμα, μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ θα μπορέσει, μάλλον, να βρει κάποιους σοβαρούς συμμάχους στον διεθνή οικονομικό Τύπο, τους διεθνείς οικονομικούς θεσμούς, ίσως και μεταξύ των κεντροαριστερών κυβερνήσεων και των κομμάτων της αντιπολίτευσης στις χώρες-πιστωτές. Δεν θεωρώ, σε καμία περίπτωση, πως αυτή η προσέγγιση είναι ιδανική, διότι διαιωνίζει την εξάρτηση της Ελλάδας από εξωτερικούς παράγοντες, ειδικά τη Γερμανία, αλλά αναγνωρίζω ότι οι εναλλακτικές σε αυτή τη φάση --συμπεριλαμβανομένης της απραξίας-- είναι πολύ πιο επώδυνες.
* Η επιστημονική σου έρευνα επικεντρώνεται στη σύγκριση Μεξικού, Αργεντινής και Ελλάδας. Και οι τρεις χώρες αντιμετώπισαν σοβαρή κρίση χρέους, αλλά καθεμιά ακολούθησε διαφορετικό δρόμο στην προσπάθειά της να το αντιμετωπίσει. Ποια μαθήματα μπορεί να πάρει η Ελλάδα;
Μέχρι στιγμής, η Ελλάδα ακολουθεί ουσιαστικά τον δρόμο του Μεξικού [της εξυπηρέτησης όλων των χρεών και των νεοφιλελεύθερων μεταρρυθμίσεων, με τα γνωστά καταστροφικά αποτελέσματα]. Νομίζω όμως ότι είναι λάθος να πούμε ότι, υπό μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ, η χώρα θα έμπαινε σε μια φάση τύπου Κίρχνερ. Οι δύο περιπτώσεις διαφέρουν πια πάρα πολύ. Όταν ο Κίρχνερ πήρε την εξουσία, η Αργεντινή είχε ήδη χρεοκοπήσει και δεν πλήρωνε κανένα μέρος τους χρέους της. Οι περισσότερες μεγάλες τράπεζες είχαν ήδη ξεφορτωθεί τα αργεντίνικα ομόλογά τους σε μια διεσπαρμένη ομάδα Ευρωπαίων συνταξιούχων, κυρίως Ιταλών. Αυτοί οι «μικροεπενδυτές» δεν μπορούσαν να συγκροτήσουν κάποιο αποτελεσματικό μέτωπο εναντίον της Αργεντινής, και ο Κίρχνερ είχε τη δυνατότητα να τους επιβάλει μια ασυνήθιστα σκληρή αναδιάρθρωση, που ακύρωσε περίπου το 75% του χρέους της Αργεντινής.
Η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ διαφορετική κατάσταση σήμερα, και η Αργεντινή αντιμετωπίζει μια νέα κρίση, οπότε δεν είναι ξεκάθαρο εάν το κορπορατιστικό μοντέλο Κίρχνερ αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση. Επίσης, σε αντίθεση με τον Κίρχνερ, στον ΣΥΡΙΖΑ, εάν πάρει την εξουσία, θα ζητηθεί να συνεχίσει να αποπληρώνει το χρέος στο σύνολό του. Και ενώ οι μεγάλες διεθνείς τράπεζες, ακριβώς όπως με την Αργεντινή, έχουν ήδη ξεφορτωθεί τα ελληνικά ομόλογα από τα χαρτοφυλάκιά τους, το 80% του χρέους της Ελλάδας το κατέχουν ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, το ΔΝΤ και η ΕΚΤ. Μια μονομερής στάση πληρωμών έναντι αυτών των επίσημων πιστωτών θα ήταν πολύ διαφορετική από μια αντίστοιχη κίνηση έναντι κάποιων συνταξιούχων μιας μακρινής χώρας. Θα κατέστρεφε τις σχέσεις της Ελλάδας με τους Ευρωπαίους «εταίρους» της.
Γι' αυτό ο Τσίπρας έχει δίκιο που συγκρίνει την παρούσα κατάσταση, όχι με τις μονομερείς ενέργειες της Αργεντινής το 2001, αλλά με την αναδιάρθρωση του χρέους της Γερμανίας το 1952, έπειτα από διαπραγματεύσεις, που κατέληξε στη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους των επίσημων πολεμικών αποζημιώσεων της χώρας.
Ένα μάθημα, και από τις τρεις περιπτώσεις, είναι πως το κρατικό χρέος πρόσφερε πάντα έναν τρόπο στα κυρίαρχα καπιταλιστικά κράτη και στους ιδιώτες πιστωτές να υποβάλλουν ολόκληρους λαούς σε κατάσταση ομηρίας. Χωρίς την ακύρωση σημαντικού μέρους του χρέους της, η Ελλάδα θα παραμείνει προτεκτοράτο για απροσδιόριστο χρόνο. Η Ελλάδα χρειάζεται έναν σύγχρονο Σόλωνα και τη σεισάχθειά του περισσότερο από ποτέ. Το μέλλον της δημοκρατίας της --αλλά και της Ευρώπης-- εξαρτάται από αυτό.
* Ποια πιστεύεις ότι πρέπει να είναι η σχέση μεταξύ μιας κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ και των κοινωνικών κινημάτων;
Ο ριζοσπαστικός μετασχηματισμός είναι αδύνατος χωρίς ισχυρά και δυναμικά κοινωνικά κινήματα. Οπότε, το ζήτημα δεν είναι αν ο ΣΥΡΙΖΑ θα πετύχει ή όχι χωρίς μια σημαντική κινητοποίηση από τα κάτω· το ζήτημα για τη μεταβατική διαδικασία της απελευθέρωσης και της χειραφέτησης του λαού είναι η ίδια η συμμετοχή του, χωρίς την οποία η ιδέα μιας ριζοσπαστικής πολιτικής είναι απολύτως κενή νοήματος.
Ως ζήτημα πολιτικής στρατηγικής, επίσης, πιστεύω πως οι σχέσεις των κοινωνικών κινημάτων με το κόμμα πρέπει να παραμείνουν αυστηρά σχέσεις εξωτερικότητας: τα κινήματα πρέπει να διατηρήσουν σημαντικό βαθμό αυτονομίας από τις απαιτήσεις της πολιτικής του κόμματος κόμματος τις επίσημες διαβουλεύσεις. Με την ανάληψη της εξουσίας, ακόμα και το πιο ριζοσπαστικό κόμμα θα υποστεί τρομακτικές πιέσεις από τους διεθνείς πιστωτές, τις χρηματοπιστωτικές αγορές και τις εγχώριες ελίτ. Εάν τα κινήματα ενσωματωθούν στην ηγετική ομάδα του κόμματος (λ.χ., εάν ο επικεφαλής της εκστρατείας κατά της ιδιωτικοποίησης του νερού γίνει κομματικός υπεύθυνος για τις επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας), τότε διακινδυνεύουν να υποστούν τις ίδιες πιέσεις και να χάσουν τη δυνατότητά τους να προβάλλουν ισχυρές αντιστάσεις όταν χρειαστεί.
Κύριο καθήκον των κινημάτων είναι η εμπλοκή σε μια συνθετική διαδικασία από τα κάτω και η δόμηση ενός συλλογικού πολιτικού εγχειρήματος που μπορεί να αναδείξει δημοκρατικούς μετα-καπιταλιστικούς θεσμούς, όπως τα caracoles στην Τσιάπας και οι comunas στη Βενεζουέλα. Η οικοδόμηση τέτοιων εναλλακτικών θεσμών είναι θεμελιώδης για τη μακροπρόθεσμη διαδικασία του κοινωνικού μετασχηματισμού.
Πιστεύω, επίσης, ακράδαντα στην ανάγκη --τουλάχιστον σε αυτή τη φάση-- για ένα ευρύ κοινό μέτωπο των αριστερών, αντιεξουσιαστικών και εξωκοινοβουλευτικών δυνάμεων. Η πρώτη προτεραιότητα είναι να τερματιστεί η ομηρία χρέους της Ελλάδας, που την υποβιβάζει σε de facto σκλάβο των πιστωτών και προτεκτοράτο της Γερμανίας. Ο Μαρξ αναφερόταν στο δημόσιο χρέος ως «αλλοτρίωση του κράτους». Ακριβώς αυτό συμβαίνει στην ελληνική περίπτωση: το κράτος, μαζί με τα μέσα βίας που διαθέτει, βρίσκεται στα χέρια των ξένων πιστωτών και των ντόπιων ολιγαρχών. Πρέπει να το απαγκιστρώσουμε από τη λαβή τους, αν μη τι άλλο για να τους στερήσουμε τον άμεσο έλεγχο των δυνάμεων καταστολής, ώστε να δώσουμε τον απαραίτητο χώρο στις πρωτοβουλίες μετασχηματισμού που ξεκινούν από τα κάτω να ανασάνουν.
* Το RΟΑR αυτοπροσδιορίζεται ως «ένα online περιοδικό ριζοσπαστικής φαντασίας, που προσφέρει από τα κάτω προοπτικές, από τα μέτωπα του παγκόσμιου αγώνα για πραγματική δημοκρατία». Γιατί η ριζοσπαστική φαντασία είναι σημαντική για τα κινήματα του σήμερα; Πώς αυτός ο «δι-εθνικός χαρακτήρας της συλλογικότητας που το εκδίδει» συντείνει στον σκοπό σας;
Είμαι πεπεισμένος πως η ριζοσπαστική φαντασία είναι θεμελιώδους σημασίας για την προοδευτική κοινωνική αλλαγή -- αν μη τι άλλο, για να ξεπεραστούν τα κληρονομημένα από την παράδοση προσχέδια και θέσφατα. Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα υπερβαίνουν κατά πολύ τις διαδηλώσεις, ακόμα και την κατάληψη της κρατικής εξουσίας ή την ανατροπή του Μνημονίου. Πρέπει να σκεφτούμε την επόμενη μέρα. Να σκεφτούμε πώς θα μοιάζει μια μετακαπιταλιστική κοινωνία, πώς θα λειτουργούσε καλύτερα από το σημερινό σύστημα και σε τι, πώς θα μπορούσαν να επιλύονται ειρηνικά οι συγκρούσεις, πώς θα καταμερίζονταν η εργασία, τα αγαθά και οι πόροι, πώς θα μπορούσαν να αλλάξουν οι αντιλήψεις για την ιδιοκτησία, πώς θα ενδυναμώνονταν οι άνθρωποι, πώς θα ριζοσπαστικοποιούνταν οι νοοτροπίες και οι κοσμοθεωρίες τους, κ.ο.κ. Τίποτε από αυτά δεν μπορούμε να το πετύχουμε χωρίς μια καλή δόση πολιτικής φαντασίας.
Φυσικά, χτίζουμε πάνω σε μια μακρά παράδοση εργατικών αγώνων και ριζοσπαστικής σκέψης, δεν υπάρχει λόγος να ανακαλύψουμε ξανά τον τροχό. Πολλοί έχουν προηγηθεί, κι έχουμε πολλά να διδαχθούμε από τις εμπειρίες τους. Αλλά πρέπει επίσης να παραδεχτούμε πως η παράδοσή μας είναι γεμάτη αποτυχίες και τραγωδίες, πολλές από τις οποίες θα είχαν αποφευχθεί εάν η πολιτική προσεγγιζόταν με περισσότερη φαντασία. Δεν μας επιτρέπεται να επαναλάβουμε τα λάθη των σοσιαλιστικών και κομμουνιστικών κινημάτων του παρελθόντος. Πρέπει να επινοήσουμε κάτι ριζικά νέο. Όπως θα έλεγε ο Κορνήλιος Καστοριάδης, χωρίς τη δημιουργική ορμή της ριζοσπαστικής φαντασίας, η οικοδόμηση μιας πραγματικά αυτόνομης κοινωνίας είναι αδύνατη.
Σε ό,τι αφορά το ROAR, έχουμε στόχο να συμμετέχουμε σε σημαντικές διεθνείς συζητήσεις, επιμένοντας στην ανάγκη συμπερίληψης αυτόνομων κινημάτων στις διαδικασίες κοινωνικού μετασχηματισμού, αναδεικνύοντας τις δημιουργικές και ευφάνταστες λύσεις που επινοούν συνηθισμένοι άνθρωποι από όλο τον κόσμο, προσπαθώντας να διασυνδέσουμε τους αγώνες τους και αναπτύσσοντας έναν κοινό λόγο για αυτούς. Εδώ, κρίσιμο ρόλο παίζουν η διεθνής πολυσυλλεκτικότητα της συντακτικής μας ομάδας και το δίκτυο των συνεργατών μας. Αυτά μας επιτρέπουν να επεκτείνουμε το βλέμμα μας πέρα από σύνορα, να αναδεικνύουμε τα κοινά στοιχεία των διάφορων εθνικών αγώνων, και να αναγνωρίζουμε ότι αυτό που συμβαίνει για παράδειγμα στην Ελλάδα, δεν πρόκειται να περιοριστεί στη χώρα. Με το σωστό συνδυασμό αποφασιστικότητας, στρατηγικής και φαντασίας, μπορεί να αλλάξει την Ευρώπη και τον κόσμο.
*Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος. Ευχαριστούμε θερμά τη Μυρσίνη Αντωνίου και τον Μάρκο Βογιατζόγλου για τη βοήθειά τους
μετάφραση: Δημήτρης Ιωάννου, Χρήστος Τριανταφύλλου
