Συνέντευξη με το Γιάννη Βούλγαρη, καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης και πρώτο επιμελητή των «Ενθεμάτων» (1995-2000), με αφορμή το νέο του βιβλίο Ελλάδα: μια χώρα παραδόξως νεωτερική (Εκδόσεις Πόλις, 2019). Μέρος Α’
Η πρώτη ερώτηση σχετικά με το βιβλίο σας αφορά τις προσπάθειες κατανόησης και ανάλυσης της ελληνικής κοινωνίας και του ελληνικού κράτους στις αρχές της μεταπολίτευσης, που είναι η μαρξιστική και η εκσυγχρονιστική. Όπως σημειώνετε κι εσείς στο βιβλίο σας, αυτές οι δύο συναντιούνται, καθώς εστιάζουν στα ελλείμματα της ελληνικής κοινωνίας που την έκαναν να μη μοιάζει με τις ανεπτυγμένες δυτικές κοινωνίες. Αυτές, λοιπόν, οι θεωρίες σε τι μας βοήθησαν και σε τι μας εμπόδισαν ως προς τη δυνατότητα κατανόησης της εξέλιξης της ελληνικής κοινωνίας;
Αυτά τα δύο σχήματα, το μαρξιστικό και το φιλελεύθερο, όπως τα λέω στο βιβλίο, ερμηνεύονται τα ίδια από την ιστορική συγκυρία στην οποία παρουσιάστηκαν. Πρόκειται για μια περίοδο όπου η Ελλάδα φαντάζει σαν εξαίρεση στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Είναι η μόνη χώρα της δυτικής Ευρώπης που έχει κάνει εμφύλιο και δικτατορία μεταπολεμικά, επομένως οι μελετητές της εποχής και ο δημόσιος λόγος προσανατολίζονται στο να εξηγήσουν την εξαίρεση, την αρνητική ιδιαιτερότητα. Και με αυτή την έννοια ερμηνεύουν την Ελλάδα συγχρονικά και αναδρομικά με όρους υπανάπτυξης, εξάρτησης, κ.λπ. Την ίδια όμως στιγμή, τα θεωρητικά αυτά σχήματα αποτελούσαν μια μεγάλη πρόοδο για τις κοινωνικές και πολιτικές επιστήμες στην Ελλάδα. Θυμόμαστε ότι η καθυστέρηση των κοινωνικών επιστημών στη μετεμφυλιακή Ελλάδα ήταν δραματική. Στη Μεταπολίτευση, λοιπόν, εμφανίζεται μια σειρά διανοητών που αναβαθμίζουν τις κοινωνικές επιστήμες και εμβαθύνουν στη μελέτη της ελληνικής περίπτωσης. Αν θέλουμε να αναφερθούμε σε ονόματα, θα πρέπει να αναφερθούμε στον Κωνσταντίνο Τσουκαλά, τον Νίκο Μουζέλη, τον Γιώργο Δερτιλή. Παράλληλα, ανανεώθηκε η ιστοριογραφία. Τα ονόματα εδώ θα ήταν Φίλιππος Ηλιού, Σπύρος Ασδραχάς και Βασίλης Παναγιωτόπουλος, και βεβαίως οι «πατέρες» αυτών, ο Κ.Θ. Δημαρά και ο Νίκος Σβορώνος, που συνέχιζαν να πλουτίζουν τη γνώση μας. Επομένως, για να συνοψίσω, στις αρχές της Μεταπολίτευσης έχουμε τα δύο κραταιά ερμηνευτικά σχήματα, τα οποία με την εκ των υστέρων γνώση μπορούμε να πούμε ότι τόνισαν υπερβολικά τα στοιχεία της καθυστέρησης και της υπανάπτυξης της ελληνικής περίπτωσης, την ίδια στιγμή που αποτέλεσαν μια ριζική και θετική τομή για την ελληνική ιστορική κοινωνιολογία της εποχής.
Στο βιβλίο αυτό προσπαθείτε να αναδείξετε και κάποια κενά στην ελληνική βιβλιογραφία, ζητήματα τα οποία δεν εθίγησαν αρκετά παρότι κρίσιμα. Ένα από αυτά είναι η θέση της χώρας στο γεωπολιτικό γίγνεσθαι. Θέλω να ρωτήσω, όπως και πριν, σε τι μας ωφέλησε η γεωπολιτική μας θέση και τι προβλήματα μας έφερε στη διάρκεια της ιστορίας του Νεοελληνικού Κράτους.
Εκείνο που προσπαθώ να κάνω στο βιβλίο είναι να προτείνω μια νέα «μεγάλη εικόνα» της εθνικής εξέλιξης στα διακόσια χρόνια από την ίδρυση του εθνικού κράτους, μια εικόνα που ξεπερνά τα σχήματα της υπανάπτυξης και της καθυστέρησης. Το επιχειρώ αντλώντας από ένα πλούσιο απόθεμα από την Ιστορία και την Πολιτική Κοινωνιολογία, που παρήχθη κυρίως από τα μέσα του ’90, και αντιμετώπισε την Ελλάδα όχι με όρους υπανάπτυξης και καθυστέρησης, αλλά υπό το πρίσμα της δεκτικότητας που έδειξε στους μεγάλους νεωτερικούς μετασχηματισμούς, γεγονός που ασφαλώς δεν την κατατάσσει στους χαμένους της Νεωτερικότητας. Προσπαθώ, με άλλα λόγια, να αναλύσω πώς συνδυάστηκαν και αλληλεπέδρασαν οι μεγάλοι μετασχηματισμοί του κράτους, του καπιταλισμού, και της δημοκρατικής πολιτικής, στο πλαίσιο της ελληνικής περίπτωσης. Για το σκοπό αυτό, αναβαθμίζω την ερμηνευτική αξία που έχει η Γεωπολιτική. Σε αυτή την περίπτωση, το μείζων δεν είναι η γεωγραφική θέση της χώρας, γιατί αυτή παίρνει υπόσταση από το διακρατικό παιχνίδι, τον ανταγωνισμό και τις συμμαχίες των Κρατών, που λαμβάνουν χώρα κάθε φορά σε αυτή την περιοχή. Παρακολουθώ, λοιπόν, πώς επέδρασε το διακρατικό σύστημα στη διαμόρφωση της ελληνικής κοινωνίας και πολιτικής, θεωρώντας ότι η Γεωπολιτική ήταν καθοριστική στην εθνική μας εξέλιξη, γεγονός που έχει υποτιμηθεί. Στο βιβλίο μου της αποδίδω πρωταρχικό ρόλο, «συντακτικό» τον λέω, καθώς επέδρασε διαμορφωτικά στην πολιτική και ιδεολογική συγκρότηση της κοινωνίας περισσότερο και από όσο επέδρασε η Οικονομία. Το 19ο αιώνα με τον αλυτρωτισμό, δηλαδή την προσπάθεια εθνικής και κρατικής ολοκλήρωσης, επίκεντρο της πολιτικής εξέλιξης της χώρας ήταν το εθνικό ζήτημα. Και, όταν το διεθνές διακρατικό σύστημα μπαίνει σε κρίση και οδηγείται σε δύο παγκοσμίους πολέμους, στην Ελλάδα εκδηλώνονται οι δύο κρίσεις διχασμού από τις οποίες, όπως ξέρουμε, προέκυψαν οι τρεις μεγάλες παραταξιακές ταυτότητες, που φτάνουν περίπου ως τις μέρες μας: Εθνικός διχασμός, Κέντρο - Δεξιά. Εμφύλιος πόλεμος, Αριστερά από τη μια, Κέντρο και Δεξιά από την άλλη. Μ’ αυτή την έννοια, προσπαθώ να αναδείξω το συντακτικό ρόλο της γεωπολιτικής στο πλαίσιο της ελληνικής κοινωνίας.
Σχετικά με αυτό που λέτε: η θέση της χώρας στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας έπαιξε έναν αντίστοιχο ρόλο, με την έννοια ότι η Ελλάδα το 19ο αιώνα και μέχρι το πρώτο μισό του 20ου παρήγαγε αγροτικά προϊόντα που κατά μείζονα λόγο πωλούνταν στην Ευρώπη, ενώ κατά το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα μετατράπηκε σε βασικό διεθνή τουριστικό προορισμό;
Στην οικονομική ιστορία παλαιότερα, αλλά και τις τελευταίες δεκαετίες, έχουμε αναλύσει επισταμένως την εξέλιξη της σχέσης της εθνικής οικονομίας με τον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας. Είτε αφορά τη σταφίδα στα τέλη του 19ου αιώνα είτε τη ναυτιλία είτε την κατά καιρούς διεθνή αγορά ομολόγων του ελληνικού κράτους. Μελετήσαμε, επίσης, τις επιπτώσεις τους στα οικονομικά μεγέθη και τους ρυθμούς ανάπτυξης της χώρας σε συγκριτική βάση. Όλα αυτά διαμόρφωσαν και αλληλεπέδρασαν με τη φυσιογνωμία του ελληνικού καπιταλισμού. Τόνισαν και αναπαρήγαγαν τον χρηματιστικό, εμπορικό και τον κυρίως μικροϊδιοκτησιακό χαρακτήρα του χαρακτήρα του. Ακριβώς, όμως, γι αυτό τον λόγο ο μικροκαπιταλισμός που παγιώθηκε δεν αρκεί για να ερμηνεύσει την εθνική εξέλιξη και τη φυσιογνωμία της χώρας. Αυτή διαμορφώθηκε πρωτίστως από τους γεωπολιτικούς και πολιτικούς παράγοντες. Σημειώστε, όμως, μια άλλη διάσταση του ζητήματος που μας φέρνει στην αρχική ερώτηση για τα όρια των παραδοσιακών ερμηνειών της ελληνικής περίπτωσης. Μέχρι και τα μέσα του 20ου αιώνα, παγκοσμίως, η έννοια καπιταλισμός ταυτιζόταν με το βιομηχανικό καπιταλισμό και έτσι αναλυόταν στον επιστημονικό χώρο. Η Ελλάδα είχε, ως γνωστόν, μια αδύναμη εκβιομηχάνιση. Επειδή, λοιπόν, οι κοινωνιολογικές και πολιτικές αναπαραστάσεις μας καθορίζονταν από το μέγεθος της βιομηχανίας, οδηγηθήκαμε να ερμηνεύουμε την Ελλάδα με όρους απουσιών: απουσία αστικής τάξης, απουσία εργατικής τάξης, κ.λπ. Ο τρόπος, δηλαδή, με τον οποίο ενσωματώθηκε η Ελλάδα στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας είχε επίπτωση στο ότι την αναλύαμε με αρνητικούς όρους. Την ίδια στιγμή, βέβαια, υποτιμούσαμε ή απαξιώναμε τις άλλες μορφές καπιταλισμού που κυριαρχούσαν στην Ελλάδα και διαμόρφωναν την κοινωνική δομή της χώρας, με βασικότερο ασφαλώς χαρακτηριστικό τον μικροκαπιταλισμό, όπως είπαμε.
Μήπως η έννοια του μικροκαπιταλισμού ή της μικρής εμπορευματικής παραγωγής, όπως την έλεγε ο Μάρξ, δημιουργούν μια αναλυτική τύφλωση; Οι ανθρωπολόγοι έχουν αναλύσει τις σχέσεις παραγωγής της αγροτικής υπαίθρου με όρους οικογενειακού τρόπου παραγωγής, όπου ο πατέρας χρησιμοποιεί την εργατική δύναμη της γυναίκας του και των παιδιών του -σε ένα πλαίσιο ασφαλώς πιο συνεργατικό από ό,τι στο πλαίσιο μιας καπιταλιστικής επιχείρησης όπου κυριαρχούν οι σχέσεις κεφαλαίου - εργασίας. Αυτό οι υπόλοιποι κοινωνικοί επιστήμονες φαίνεται να το αγνοούν ακόμα και σήμερα.
Οι ανθρωπολόγοι πράγματι το είδανε, όπως το είδαν και οι οικονομολόγοι και οι κοινωνιολόγοι. Όλοι, με εξαίρεση ίσως τους «κοινοτιστές» του μεσοπολέμου, το αντιμετώπισαν ως δείγμα της καθυστέρησης του ελληνικού καπιταλισμού, ως έλλειψη μοντέρνας καπιταλιστικής επιχειρηματικότητας που έπρεπε να ξεπεραστεί. Το ενδιαφέρον είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι οι ανθρωπολόγοι εκείνης της εποχής πρωτοστάτησαν σε ερμηνείες που διεύρυναν και απολυτοποιούσαν τα ερμηνευτικά στερεότυπα της καθυστέρησης σε όλους τους τομείς της εθνικής ζωής. Οι πολιτικοί επιστήμονες και οι κοινωνιολόγοι συναίνεσαν στην ίδια αντίληψη. Έτσι, για παράδειγμα, οι ανθρωπολόγοι και οι κοινωνικοί επιστήμονες του ’60 και του ’70, υπό το πρίσμα αγγλοσαξονικών θεωριών του δομολειτουργισμού, ανέλυσαν αυτές τις δομές μόνο ως προς το στοιχείο της παραδοσιακότητας και της αντίστασης στον εκσυγχρονισμό, καθιερώνοντας ένα διπολικό σχήμα ανάπτυξης - καθυστέρησης. Σε αυτό το πλαίσιο, έδωσαν ιδιαίτερο βάρος στη συζήτηση για τις πελατειακές σχέσεις και ερμήνευσαν την ελληνική πολιτική ζωή μέσω αυτών. Έτσι, δέσμευσαν για δεκαετίες τη σκέψη μας σε μία μόνο όψη της πολιτικής μας ζωής, που δεν ήταν και η πιο σημαντική. Στο βιβλίο μου χρησιμοποιώ μια παρομοίωση: θεωρώ ότι οι πελατειακές σχέσεις ήταν σαν accompaniamento, που υπάρχει σταθερά και μονότονα στο βάθος, αλλά δεν είναι αυτό που φτιάχνει το τραγούδι. Για να επιστρέψουμε λοιπόν στο ερώτημά σας, νομίζω ότι οι ανθρωπολογικές μελέτες εκείνης της εποχής εμβάθυναν όντως στις εσωτερικές λειτουργίες της οικογενειακής αγροτικής επιχείρησης ή της μικρής αστικής εμπορικής επιχείρησης, αλλά οι οπτικές εκείνες γενικεύτηκαν και επηρέασαν αρνητικά την αντίληψή μας για ευρύτερα θέματα της κοινωνικής μας εξέλιξης. Εννοείται ότι δεν ήταν δικό τους το φταίξιμο.
Δεν βλέπετε, όμως, και μια ενδογενή δυναμική στις οικογενειακές αυτές επιχειρήσεις, η οποία είναι κάτι περισσότερο από μια αντίσταση στον καπιταλισμό και την προλεταριοποίηση; Από εκεί που κυριαρχούσαν στην ύπαιθρο έφτασαν να κυριαρχούν και στα αστικά κέντρα, ενώ σήμερα βλέπουμε και μια τρίτη φάση κυριαρχίας τους στο πλαίσιο της εκθετικής τουριστικής ανάπτυξης της χώρας. Η αναπαραγωγή της οικογενειακού τύπου μικρής επιχείρησης δεν μπορεί να ειδωθεί και σαν θετικό ιδανικό, που δεν στοχεύει αναγκαστικά στη συσσώρευση κεφαλαίου -γεγονός που την ξεχωρίζει από την καπιταλιστική επιχείρηση- αλλά στην ανεξαρτησία της και την απλή αναπαραγωγή της;
Θέτετε ένα ερώτημα που έχει δύο όψεις. Η μία είναι πραγματολογικής υφής: αν η ατομική - οικογενειακή μικροϊδιοκτησία αποτέλεσε ή αποτελεί ένα ιδανικό για την ελληνική κοινωνία. Το σίγουρο είναι ότι η ύπαρξη της μικρής ιδιοκτησίας από το 19ο αιώνα παράγει ένα σύστημα νοοτροπίας και συμπεριφοράς, το οποίο επέδειξε μια εντυπωσιακή ικανότητα προσαρμογής και ανανέωσης. Το παράδειγμα που προτείνατε είναι χαρακτηριστικό. Πέρασε από την αγροτική επαρχία στη μεταπολεμική μεγαλούπολη, για να επιστρέψει πίσω στον τόπο καταγωγής, όταν η τουριστική ανάπτυξη το επέτρεπε. Το γεγονός αποδεικνύει μια ικανότητα αναπροσαρμογής σε περιόδους καπιταλιστικής ανάπτυξης και νέου καταμερισμού της εργασίας σε παγκόσμια κλίμακα. Προσφέρει αυτή η μορφή επιχειρηματικότητας και παραγωγής ένα θετικό «αντικαπιταλιστικό» ιδανικό; Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Το «ξεπάτωμα» των τουριστικών περιοχών και ο αχαλίνωτος καταναλωτισμός που εκδηλώθηκε στην Ελλάδα πριν την κρίση δεν δείχνει ότι η μικρή οικογενειακή επιχείρηση αποτελεί βάση μιας εναλλακτικής κουλτούρας. Το δεύτερο σκέλος της ερώτησης είναι αν για την ανάπτυξη και την ανασυγκρότηση της χώρας αρκεί ο «μικροκαπιταλισμός». Ας μιλήσουμε για το ιστορικό παρελθόν καταρχάς. Τι μπόρεσε και τι δεν μπόρεσε. Μπορέσαμε να παρακολουθήσουμε τους εκσυγχρονισμούς της Νεωτερικότητας υιοθετώντας τις πιο εύκολες όψεις της. Αυτές ήταν οι προσλαμβάνουσες και οι «υποδοχές» για εκσυγχρονισμό που μπορεί να έχει μια οικογένεια, μια μικρή μονάδα. Για παράδειγμα, καταλαβαίνει ότι το παιδί της πρέπει να πάει στο πανεπιστήμιο να σπουδάσει - βασική οικογενειακή στρατηγική. Όμως, χάνουμε τις πιο απαιτητικές και επομένως πιο παραγωγικές μορφές της καπιταλιστικής ανάπτυξης και των νεωτερικών μετασχηματισμών, καθώς απαιτούν πιο μεγάλα σχήματα, μεγαλύτερες ικανότητες καινοτομίας, που η μικροκλίμακα δεν μπορεί να εξασφαλίσει. Γι αυτό και στο δημόσιο διάλογο σήμερα συζητούμε για το κατά πόσον χρειάζονται μεγαλύτερα συστήματα αναπτυξιακού χαρακτήρα, προκειμένου η χώρα να ξεφύγει από τη μέγγενη της κρίσης. Χωρίς βεβαίως να παραγνωρίζουμε ότι η μικρή διάσταση θα εξακολουθεί να χαρακτηρίζει την ελληνική περίπτωση και ότι η παραγωγικότητα των μικρών επιχειρήσεων θα διατηρεί την επικαιρότητά της. Να σημειώσουμε ότι οι μικρομεσαίες οικογενειακές επιχειρήσεις έχουν συνδράμει ουσιαστικά στην εκπληκτική οικονομική ανάπτυξης της Άπω Ανατολής.
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Παπανικολόπουλος
