Live τώρα    
24°C Αθήνα
ΑΘΗΝΑ
Αίθριος καιρός
24 °C
21.7°C26.3°C
2 BF 38%
ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Αίθριος καιρός
23 °C
20.6°C24.9°C
3 BF 38%
ΠΑΤΡΑ
Αίθριος καιρός
19 °C
19.4°C24.3°C
2 BF 55%
ΗΡΑΚΛΕΙΟ
Ελαφρές νεφώσεις
21 °C
20.4°C21.6°C
2 BF 64%
ΛΑΡΙΣΑ
Ελαφρές νεφώσεις
22 °C
21.9°C23.5°C
0 BF 37%
Fausto Bertinotti: Στο μονοπάτι μιας νέο-αυταρχικής εκτροπής
  • Μείωση μεγέθους γραμματοσειράς
  • Αύξηση μεγέθους γραμματοσειράς
Εκτύπωση

Fausto Bertinotti: Στο μονοπάτι μιας νέο-αυταρχικής εκτροπής

Συνέντευξη στον Fausto Bertinotti, πρώην Πρόεδρου της Ιταλικής Βουλής, σημαίνοντος ιστορικού στελέχους της Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος  , πρώην ηγέτη της Rifondazione Comunista (Κομουνιστική Ανασυγκρότηση)

Η συνέντευξη δόθηκε στην Angela Mauro του Haffingon Italia στις 22 Μαρτίου 2020.


Τι σκέψεις σου προκαλεί  αυτός ο υποχρεωτικός εγκλεισμός στα σπίτια;

Αντιλαμβάνομαι ότι είναι ενας πειραματικός τρόπος αντιμετώπισης του κορονοιού, αναζητώντας το αντίδοτο και το καταλαβαίνω. Δεν μπορείς να τον αποφύγεις, γιατί έτσι μειώνεις τις  δυνατότητες εξεύρεσης  της λύσης. Αυτό, αντίθετα, που με ενοχλεί είναι το γεγονός ότι άκριτα οδεύουμε προς ένα ουσιαστικά νέο-αυταρχικό καθεστώς.

Και καθόλου δεν νομίζω ότι αυτές οι νέο-αυταρχικές αντιμετωπίσεις είναι λύσεις κοινωνικά και οικονομικά λιγότερο αποκρουστικές από άλλες που υιοθετήθηκαν τα τελευταία 25 χρονια. Αντίθετα : αυτό που δεν καταφέραμε να κερδίσουμε ενάντια στα αντί-κοινωνικά μέτρα  μέσω του παραδείγματος της ισότητας και της κοινωνικότητας, το  κερδίζουμε  μέσω του παραδείγματος της οικονομίας.

Αναφέρεσαι στα μέτρα που υιοθέτησαν από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς ;

Ναι. Τα δόγματα ενός ολόκληρου οικονομικού και κοινωνικού κύκλου, το  Fiscal compact (Το σύμφωνο σταθερότητας, συντονισμού και διακυβέρνησης), η συνθήκη του  Maastricht, οι πολιτικές των ισολογισμών, τινάχτηκαν όλα στον αέρα … αποφασίστηκε ακόμη και  η αναστολή του ισοσκελισμού των ισολογισμών.

Η πρόεδρος της ΚΤΕ Christine Lagarde, αφού κινήθηκε  με συνέπεια στα πλαίσια της επικρατούσας οικονομικής αντίληψης  του προγενέστερου κύκλου της, δεν αναφέρομαι στον Draghi, αποφάσισε να διαθέσει  πόρους της Κεντρικής Τράπεζας. Ανακαλύπτουν ένα είδος «κεϋνσιανισμού» του πολέμου: την κεντρικότητα του Κράτους, το deficit spending (δημιουργία ελλειμάτων), την μεγάλη αναμονή για κρατικές παρεμβάσεις.

Θετικό δεν είναι αυτό;

Το θέμα είναι αυτά τα μέτρα, που αντιπροσωπεύουν ρήξη με ό,τι χειρότερο εφαρμόστηκε το τελευταίο τέταρτο του αιώνα, υιοθετούνται μέσω της διαμόρφωσης ενός  νέου καθεστώτος έκτακτης ανάγκης, για το οποίο μιλά ο  Carl Schmitt σε σχέση με τον Κυρίαρχο Παίχτη.

Το Σύνταγμα μας αυτό δεν προβλέπει την υιοθέτηση ενός καθεστώτος έκτακτης ανάγκης χωρίς αυτό να εχει θεσμικά επισημοποιηθεί. Δημιουργήθηκε ενας συνασπισμός κυβερνόντων και ειδικών , όλοι αδιαμφισβήτητοι, με την πολιτική που εχει ιατρικοποιηθει και η υγεία πολιτικοποιηθεί. Επι πρόσθετα: παγώνοντας τις λειτουργίες της Βουλής και ολων των συνελεύσεων, κάνοντας χρήση έκτακτων διαταγμάτων -  και συμβαίνει τα διατάγματα αυτά να προέρχονται αποκλειστικά  από τον  πρωθυπουργό.

Θέλω να είμαι σαφής: δεν θεωρώ ότι αυτά που εξελίσσονται συνιστούν  ένα εγκληματικό σχεδιο, αλλα δεν θέλω να λένε  ότι δεν πρόκειται  μια πραγματική απειλή. Είναι αδιαμφισβήτητο : δεν υπάρχει συζήτηση εναλλακτικών προτάσεων. Σε όλη την Ευρώπη δεν υπάρχει μια αριστερή  ανάγνωση της κρίσης της πανδημίας, πώς να την αντιμετωπίσουμε και ποια μορφή εξόδου να προτείνουμε.

Αυτοί που λαμβάνουν τις μεγάλες αποφάσεις στην οικονομία προτείνουν μια επεκτατική πολιτική στα πλαίσια μιας ανασυγκρότησης του οικονομικού συστήματος προσδοκώντας να φέρουν την ανάκαμψη.

Είναι όμως αυτή η συγκυρία  για να ειπωθεί ότι πέρα από την ανάκαμψη ήρθε ο καιρός για μια  πρόταση  που θα αφορά στη ριζική μετατροπή του μοντέλου ζωής,  κατανάλωσης, και  οργάνωσης της κοινωνίας. Κάποιος επι τέλους θα πρέπει να δει ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο η έξοδος από τις πολιτικές της λιτότητας και η καταστροφή των φιλελευθέρων πολιτικών, αλλα η αλλαγή του μοντέλου αναφοράς.

Δεν κρίνεις ότι αυτή η αριστερή «ανάγνωση» θα μπορούσε να αναδειχτεί;

Ναι, βγαίνει από την κοινωνια σαν αιτημα, αλλα δεν συναντά μια πολιτική προσφορά. Το σύστημα εχει μια ικανότητα αυτό-διόρθωσης: δεν μπορείς να περάσεις από τις πολιτικές λιτότητας σε επεκτατικές πολιτικές γιατί στο ζητάει η κοινωνία η ένα μερος της.

Το κάνει γιατί εχει ανάγκη να το κάνει, μάλιστα με ένα τρόπο απροκάλυπτο, χωρίς να «κολλάει» στις αντιφάσεις, σε σχέση με τι έκανε μέχρι τώρα. Τέλεια. Μα αυτή η πρακτική, υποθέτοντας ότι θα κτυπήσει το «κακό», όπως εύχομαι, και ότι θα οδηγήσει σε ένα κύκλο εξω από τη ύφεση , πραγματοποιείται πάνω στα ιδια χνάρια, μένουν ουσιαστικά αναλλοίωτα τα  ερωτήματα: τι, πως, που και για ποιον να παράγουμε.

Το ‘smart working’ είχε προβλεφθεί ήδη στον προγενέστερο κύκλο και καθόλου δεν σημαίνει ότι φέρνει μεγαλύτερη ελευθερία, ούτε μεγαλύτερες εργατικές διασφαλίσεις. Αντίθετα, ίσως φέρνει το αντίθετο. Το σύστημα είναι ικανο να αναδομηθεί, αλλα δεν είναι ικανο να ακολουθήσει το μονοπάτι  της  Greta Thunberg, η να συνταχθεί στην μάχη ενάντια στις ανισότητες.

Γιαυτό, ακόμη και η κρίση που εφερε η πανδημία , που κανονικά δεν έπρεπε να εχει κοινωνικές διακρίσεις, σαν εξωγενές στοιχείο, εχει διαφορετικές συνέπειες, ανάλογα με τις κοινωνικοοικονομικές κατηγορίες του πληθυσμού: αυτοί που είναι ποιο εκτεθειμένοι κοινωνικά, παραμένουν εκτεθειμένοι και έναντι του οικονομικού κινδύνου του μέλλοντος. Σκεφθείτε τι γίνεται στις φυλακές: κανένας δεν φρόντισε να μιλήσει με τους φυλακισμένους πριν αποφασιστεί η απαγόρευση των επισκέψεων των  οικογενειών τους, που γι΄αυτους είναι ο αέρας που αναπνέουν

Άρα καταδικάζεις συνολικα την κυβερνηση

Δείχνω κατανόηση γιατί προχωράνε ψάχνοντας. Σκέφτομαι και τι έκανε ο Trump, που πέρασε από την άρνηση του προβλήματος, στο πλήρες κλείσιμο της Νέας Υόρκης, και έτσι αισθάνομαι καλυτέρα για το ό,τι γίνεται εδώ. Κανω, τέλος πάντων, μια προσπάθεια να καταλάβω τις αβεβαιότητες, οσο αφορά την ακολουθούμενη μέθοδο αντιμετώπισης της υγειονομικής κρίσης.

Αυτο που δεν μπορώ να δεχτώ είναι η ερημοποίηση της δημοκρατίας. Τι λέω, γιατί κατά βάθος, υπάρχει πάντα η επιλογή μεταξύ του να εγκαταλειφθείς στην αποδοχή της Αρχής που αποφασίζει για σένα, η να επιδιώξεις μια διαδικασία αναζήτησης πειθούς  και συναίνεσης. Αυτή η βασική επιλογή εχει  κάπως θολώσει.

Και είναι λίγο περίεργο, γιατι ολοι μας στηρίζουμε τις εκδηλώσεις συμπάθειας για την προσφορά του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού, τραγουδώντας στα μπαλκόνια. Αυτό που λείπει είναι το γεγονός ότι δεν εχουμε εντοπίσει ότι αυτό είναι  το καταλληλότερο έδαφος για την ανάπτυξη κοινωνικών δικτύων και συμμετοχικών πρακτικών πρόληψης .

Δεν νομίζεις ότι από αυτή τη άσχημη εμπειρία θα αναδειχτεί η αξία της αλληλεγγύης;

Πιστεύω εν δυνάμει , αλλα δεν το θεωρώ ως δεδομένο . Ποιος μπορεί να με διαβεβαιώσει ότι αυτή η α-δημοκρατική διαδικασία ενάντια στον ιό δεν θα στρώσει αύριο ένα  α-δημοκρατικό έδαφος  ώστε να προγραμματίσουν  την ανασυγκρότηση που επικαλούνται, έτσι που υποταγμένοι και πάλι, να αποδεχτούμε τους όρους της;

Βρισκω πολλά ελπιδοφόρα μηνύματα στις χιλιάδες εκδηλώσεις αλληλεγγύης της κοινωνίας. Φτάνει να ακούσεις το λογο του Πάπα. Με ανησυχεί η έλλειψη στην Ευρώπη και στην Ιταλία των μεγάλων  θεσμών που καθοδηγούν την κοινωνία : τα μεγάλα μαζικά κόμματα, το συνδικαλισμό, τις οργανώσεις διαμεσολάβησης.

Διαβλέπω, πάντως, δυνατότητες, ακόμη και μέσα απο την ανασφάλεια οσων μέχρι τώρα ζούσαν στην ασφάλεια. Πάρε τον Macron, που στο διάγγελμά του στους Γάλλους μίλησε για «πόλεμο», που για μένα, σαν μεταφορική έκφραση είναι λανθασμένη και στη συνέχεια υιοθέτησε  μέτρα  που μέχρι τώρα θεωρούντο απρόβλεπτα.

Εννοώ την απόσυρση των μεταρρυθμίσεων, που αμφισβητήθηκαν κατ’ αρχή έντονα από τα Κίτρινα Γιλέκα και μετα από τα συνδικάτα. Αυτά είναι στοιχεία ενθαρρυντικά, εάν είχε διαφανεί μια εναλλακτική πορεία για την κοινωνία.

Γιατί βρίσκεις λάθος την έκφραση «πόλεμος»;

Γιατί πόλεμος είναι μια σύγκρουση μεταξύ Κρατών, μεταξύ Χωρών που σέρνουν τους λαούς, τον ένα ενάντια στον άλλο. Υπάρχει ενας φυσικός εχθρός. Σε αυτή την περίπτωση ο αντίπαλος είναι εξωγενής, δεν μπορείς να τον καταπολεμήσεις με τα όπλα καταστροφής του πολέμου.

Απέναντι στον ιό τα όπλα είναι η πρόληψη και η φροντίδα, δηλ. το αντίθετο του πολέμου. Στην περίπτωση του πολέμου κερδίζει όποιος επιβιώσει μέσω της εξόντωσης του αλλού, στην πανδημία κερδίζει όποιος επιβιώσει σαν αφαίρεση από τον μεγάλο αριθμό των θυμάτων.

Πέρα από τις επεκτατικές οικονομικές πολιτικές, σε ποια συνθήκη ο ιός θα εγκαταλείψει την Ευρώπη;

Δεν θέλω να υποβαθμίσω την ασυνέχεια πρακτικών που αποφασίστηκε. Το χρέος και τα ελλείματα, που ήταν τα άλφα και το ωμέγα της ευρωπαϊκής πολιτικής, τώρα έχουν ανασταλεί και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Η ιδια κίνηση της Lagarde, που δεν ήρθε για συνεχίζει το δρόμο του Draghi, είναι ενδεικτική. Αλλα η πραγματική αλλαγή θα είναι  τα eurobond, που σημαίνει οι χώρες να δεχτούν να  μοιραστούν μεταξύ τους  τον χρηματοδοτικό κίνδυνο. Εάν δεν εφαρμοστεί αυτή η πολιτική ο κίνδυνος ανάφλεξης στην Ευρώπη θα καταστεί υπαρκτός.

Θεωρείς ότι οι Χώρες του Βορρά όπως η Γερμανία και η Ολλανδία θα μπορούσαν να σκεφτούν να εγκαλλειψουν το ευρώ, για να αποφύγουν έτσι να μοιραστούν τον κίνδυνο που αντιπροσωπεύουν χώρες όπως η Ιταλία, που θα βγουν ποιο χρεωμένες από αυτή την έκτακτη κατάσταση;

Ο ιός λειτουργεί σαν  μεγεθυντικός φακός : γιγαντοποιεί ότι ήδη υπάρχει. Σε υποχρεώνει να κάνεις επιλογές. Δεδομένου ότι ήδη είχαμε μπει σε μια πορεία αποσύνθεσης της ευρωπαϊκής ένωσης, μέσα σε ένα περιβάλλον επιδείνωσης των εμπορικών εντάσεων στο κόσμο, ξεκινώντας από εκείνες μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, ο κίνδυνος η Γερμανία να αρχίσει να σκέφτεται, για λογαριασμό της, το ενδεχόμενο μιας μονομερούς απόφασης για την αντιμετώπιση της κρίσης, ήταν κατι που συζητείτο.

Η επιδείνωση των συνθηκών που εφερε η πανδημία, καθιστά εύθραυστους και τους ιδίους πρωταγωνιστές. Και αυτοί  βρίσκονται πλέον σε επικίνδυνή ζώνη και ενώ επεξεργάζοντο κάποια μορφή φυγής, τώρα έχουν μολυνθεί και αυτοί από τον κίνδυνο. Γιαυτό είναι υποχρεωμένοι να αναζητήσουν, από κοινού, μια απάντηση στην ανάγκη αναθεώρησης των πολιτικών  λιτότητας και να βαδίσουν στο δρόμο της επεκτατικής πολιτικής, επιδοτώντας την κρατική παρέμβαση.

Ολοι έχουν ενδιαφέρον σε αυτό, αλλα για να αντιληφθούμε και εάν το βλέπουν «από κοινού» , θα περιμένουμε να δούμε εάν διαθέσουν πόρους και εκδηλώσουν αποφασιστικότητα, δηλώ την πολιτική των  eurobond η ένα μεγάλο μερος του ευρωπαϊκού budget για να χρησιμοποιεί σαν γενικό πλάνο.

Ο κορονοιός βγάζει από την σκηνή τους «κυριαρχιστές» σαν τον  Salvini;

Ζούμε σε μια εποχή που θα χρειαστούμε μεγάλους πολίτικους ηγέτες. Οποιος χρησημοπιειει την μεταφορική έκφραση «πόλεμος», θα πρέπει  να σκεφτεί, ότι σε τέτοιες συνθήκες, θα πρέπει να αναζητηθούν η Μεγάλη Πολιτική και το ικανό πολιτικό προσωπικό.

Πράγμα που δεν βλέπουμε να συμβαίνει σήμερα στη Ευρώπη. Γιατί ακόμη και οι ποιο δυναμικοί, όπως ο Macron, είναι πολιτικοί αρχηγοί αυτοκεντρικοί, ως εκ τούτου μεταβλητοί , μπορούν να αλλάξουν άποψη από μια μέρα στην άλλη γιατί είναι επικεντρωμένοι στον εαυτό τους, γεγονός που τους καθιστά πολιτικά νάνους. Αντίθετα, ο πολιτικός θα πρέπει να διαθέτει την ικανότητα  θεώρησης μακράς περιόδου.

Ο  Salvini ανήκει σε αυτήν την κατηγορία πολιτικών που λειτουργούν άνετα οσο βρίσκονται πάνω στο κύμα και σερφάρουν, δεν παράγουν αυτοί το κύμα. Όταν το κύμα φουσκώνει φαίνονται ανίκητοι, αλλα όταν το κύμα υποχωρεί χάνεται και η ικανότητα αυτοσχεδιασμού.

Αυτό αναδείχτηκε κατά την διάρκεια της κυβερνητικής κρίσης (σμ : έξοδος της Lega και είσοδος του Δημοκρατικού Κόμματος στον κυβερνητικό συνασπισμό το καλοκαίρι που πέρασε) και το ξαναβλέπουμε τώρα : από την μια μεριά ο Salvini συνεχίζει να φωνάζει και από την άλλη δεν καταφέρνει να ξεφεύγει από την ανάγκη να απαντήσει στα ερωτήματα για εθνική ενότητα, γιατί δεν διαθέτει μια γενική πρόταση για την  κοινωνία.


Μετάφραση: Ιωσήφ Σινιγάλιας

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΓΝΩΜΕΣ

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ

EDITORIAL

ΑΝΑΛΥΣΗ

SOCIAL