Ακολουθήστε την «ΑΥΓΗ»
Ο επιλεγμένος κατάλογος δεν υπάρχει πλέον.

Εμανουέλε Μακαλούζο: Απέναντι σε μια επικίνδυνη Δεξιά, κανείς δεν πρέπει να αποδυναμώσει την Κεντροαριστερά

Ιστορικό στέλεχος της ιταλικής Αριστεράς: Η τύχη του Σαλβίνι οφείλεται στο Κίνημα Πέντε Αστέρων. Μπορεί να διασωθούν τα Πέντε Αστέρια; Μόνο εφόσον χάσουν

Συνέντευξη στη Daniela Preziosi, στην εφημερίδα "Il Manifesto" της 10ης Αυγούστου.

Για να κατανοήσει κάποιος την κυβερνητική κρίση αυτών των ημερών, δεν ωφελεί να ανατρέξει στο παρελθόν γιατί δεν θα βρει κάτι ανάλογο. Αυτό εξηγεί ο Εμανουέλε Μακαλούζο, που έχει δει και αντιμετωπίσει πολλές κρίσεις: όταν ήταν στέλεχος του Κομμουνιστικού Κόμματος, όταν ήταν συνδικαλιστής και ως αρθρογράφος της εφημερίδας "Unita". Τον περασμένο Μάρτη γιόρτασε, εδώ μαζί μας στο "Manifesto", τα 95α γενέθλια του. «...Μια τέτοια κρίση δεν θα μπορούσε να συμβεί πριν» ισχυρίζεται «γιατί εκείνη την εποχή υπήρχαν τα κόμματα και πολιτικές προσωπικότητες».

 

* Ντι Μάιο, Κόντε και Σαλβίνι. Αυτές είναι οι πολιτικές προσωπικότητες σήμερα. Τι γνώμη έχεις για αυτούς;

Ο Ντι Μάιο μου θυμίζει κάποιον που κέρδισε λαχείο. Είναι αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπεύθυνος δυο υπουργείων. Έχει τη γνώμη ότι κατέχει τους αριθμούς. Ας πούμε τα πράγματα όπως έχουν: είναι ένας ημιμαθής, χωρίς Παιδεία, ούτε γενική ούτε πολιτική, χωρίς παρελθόν. Κανείς στον κόσμο δεν μπορεί να γίνει αντιπρόεδρος της κυβέρνησης χωρίς να έχει κάνει τίποτα πριν στη ζωή του. Αυτό τα λέει όλα σε ό,τι αφορά αυτή την κυβέρνηση. Δεν έχει διαβάσει ποτέ ένα βιβλίο και δεν νομίζω ότι διάβαζε ποτέ εφημερίδα.

* Είναι ακατάλληλος;

Ας πούμε τα πράγματα όπως είναι. Ο Ντι Μάιο είναι ο πρωτεργάτης της τύχης του Σαλβίνι, που έφτασε 36% χάρη στον Ντι Μάιο και στον Κόντε. Αυτοί οι δυο τον άφησαν να κάνει ό,τι ήθελε. Πέρασαν όλους τους νόμους του. Ο υπουργός Συγκοινωνιών, ο Τονινέλι, υποχώρησε και έκλεισε όλα τα λιμάνια της χώρας (γιατί το ζήτησε ο Σαλβίνι). Ο πρόεδρος της κυβέρνησης, που σύμφωνα με το σύνταγμα φέρει την ευθύνη της πολιτικής της κυβέρνησης, δεν πήρε ποτέ θέση επάνω σε αυτά, ως να ήταν ανύπαρκτος. Επέτρεψε στον Σαλβίνι να παραμελεί τα υπουργικά του καθήκοντα: δεν πήγαινε στο υπουργείο Εσωτερικών, άλλαζε καθημερινά στολές, τη μια φορούσε τη στολή του αστυνομικού, την άλλη του πυροσβέστη, την τρίτη της οικονομικής αστυνομίας. Και ο Κόντε μουγγός. Ο Σαλβίνι είναι κατασκεύασμα την αδυναμίας, της ακαταλληλότητας και της πολιτικής κακομοιριάς του Κινήματος των Πέντε Αστέρων (Κ5Α). Μόνο τώρα, που ο Σαλβίνι τους έχει περιθωριοποιήσει, το αντιλήφθηκαν.

* Ο Κόντε σε αυτή τη φάση διεκδικεί τις αρμοδιότητές του. Τα Πέντε Αστέρια μπορεί να επανορθώσουν, να επανακάμψουν;

Ο Κόντε συνειδητοποίησε ότι ήταν πρόεδρος της κυβέρνησης μόλις πριν λίγο. Μπορεί να επανακάμψουν; Εξαρτάται από το πώς θα πάνε οι εκλογές. Εφόσον περιθωριοποιηθούν ως κόμμα, μπορεί και να ξεκινήσουν μια νέα πολιτική διαδικασία.

Το Δημοκρατικό Κόμμα (Pd), μαζί με άλλες κεντροαριστερές δυνάμεις (+Europa, Leu, κ.λπ.) όλοι μαζί θα μπορούσαν να ξεπεράσουν το 30%. Σε αυτή την περίπτωση το σύστημα θα επανέλθει στην κατάσταση που η Δεξιά, η ακραία, θα αντιπαρατίθεται με την Κεντροαριστερά. Ακόμα και με όσους σήμερα πιστεύουν πως χρειάζεται ένα κεντρώο κόμμα, όμως ένα κόμμα δεν κατασκευάζεται στο τραπεζάκι, ή υπάρχει ή δεν υπάρχει.

* Σε αυτή την περίπτωση τι μπορεί να διασωθεί από το Κ5Α;

Υπάρχει μια εξαιρετικά επικίνδυνη Άκρα Δεξιά. Το κεντρικό θέμα συνίσταται στον αγώνα για τη δημοκρατία και την ελευθερία, γιατί σήμερα αυτό είναι σε αμφισβήτηση. Το κοινωνικό ζήτημα συντάσσεται πλέον με εκείνο της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Δηλαδή το Κ5Α μπορεί να διασωθεί; Δεν μπορώ να το ξέρω, εάν γίνουν ένα μικρό κόμμα, εάν εξαφανιστεί ο Ντι Μάιο και επιστρέψει σε ό,τι έκανε πριν, δηλαδή τίποτα, εάν αποσυνδεθούν από το Rousseau (Στμ: εσωτερικός διαδικτυακός δημοσκοπικός μηχανισμός) και την εξάρτηση από τον Casaleggio (Στμ: εταιρεία συμβούλων). Πιθανόν μια ήττα να μπορούσε να πυροδοτήσει διεργασίες που τώρα δεν μπορούμε να διαβλέψουμε.

* Ισχυρίστηκες ότι η εθνικιστική Δεξιά είναι επικίνδυνη. Αυτή η νομοθετική περίοδος μας αφήνει με αποδυναμωμένος τους θεσμούς, όπως ανέφερε σ' αυτή την εφημερίδα ο Ρίνο Φορμίκα (Στμ: παλαιό στέλεχος του σοσιαλιστικού κόμματος);

Σε αυτή τη νομοθετική περίοδο η Βουλή δεν διαδραμάτισε κανέναν ρόλο, εκτός από το να κάνει νόμους που εξυπηρετούσαν τον Σαλβίνι. Η δημόσια πληροφόρηση έχει διαλυθεί, αρκεί να παρακολουθήσεις το Tg2 (κανάλι της κρατικής RAI). Απειλούνται οι δημοσιογράφοι. Ο Σαλβίνι θα μπορούσε να ζητήσει συγγνώμη από τον ρεπόρτερ της εφημερίδας "Repubblica" που τράβηξε τον γιο του να κάνει βόλτες επάνω σε μια θαλάσσια μηχανή της αστυνομίας... Αντίθετα θέλησε να περάσει ένα μήνυμα για όσους δημοσιογράφους δεν συμβιβάζονται υπάρχει απαξίωση και η περιθωριοποίηση, η προσπάθεια να σιγήσουν. Οι άθλιοι του Κ5Α επιχείρησαν να καταστρέψουν το Radio Radicale, την εφημερίδα "Il Manifesto", την εφημερίδα "l’Avvenire", τον τοπικό Τύπο. Όσα συνέβησαν κατά τη διάρκεια αυτής της κοινοβουλευτικής περιόδου προμηνύουν τη δυνατότητα χειρότερων εξελίξεων.

* Ο Σαλβίνι εμφανίστηκε να ζητάει από τους εκλογείς: «Δώστε μου την απόλυτη εξουσία». Τι σημαίνει αυτή η φράση;

Ένα άλλο πρόβλημα, που κατά τη γνώμη μου συνιστά και το κεντρικό ζήτημα του ιταλικού δημοκρατικού συστήματος, συνίσταται στην τρομακτική υποβάθμιση της πολιτικής παιδείας των μαζών. Την εποχή μου, ένας Σικελός αγρότης είχε περισσότερη πολιτική παιδεία από εκείνη που διαθέτει σήμερα ο Κόντε ή ο Ντι Μάιο.

Η τόσο επικριθείσα πολιτική παιδεία των παλιών πολιτικών κομμάτων δεν ήταν η Frattocchie (Στμ: σχολή στελεχών του ΙΚΚ), ήταν η σχέση με τις λαϊκές μάζες, αυτό που τώρα αποκαλείται το τοπικό πεδίο δράσης. Υπήρχαν οι εφημερίδες των πολιτικών κομμάτων, τα περιοδικά, οι τοπικές οργανώσεις, η ανταλλαγή απόψεων με τον κόσμο. Όλα αυτά εδώ και τριάντα χρόνια έχουν εκλείψει.

Σήμερα οι πολιτικοί απευθύνονται στην κοιλιά γιατί στο κεφάλι δεν απευθύνεται κανείς. Σήμερα δεν γνωρίζουμε τι συμβαίνει στον κόσμο και έτσι δεν στοχαζόμαστε γύρω από ότι συμβαίνει.

* Στη «διεθνή κατάσταση», όπως έλεγαν στα χρόνια του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος;

Γιατί γνωρίζαμε ότι υπήρχε μια σχέση με την καθημερινότητα που βιώναμε τοπικά. Ένας άλλος θεσμός που διακινδυνεύει είναι η Ευρώπη. Δεν ξέρω αν ο Σαλβίνι σκέφτεται την έξοδο της Ιταλίας από την Ε.Ε., έχει όμως δηλώσει ότι η αντιπαράθεση με την Ευρώπη θα είναι σκληρή. Διάβασα τη συνέντευξη που έδωσε ο Μπάνον (Στμ: σύμβουλος του Τραμπ) στην εφημερίδα "Corriere della Sera". Σε αυτή τη συνέντευξη αναδεικνύονται οι σχέσεις με την αμερικανική Άκρα Δεξιά και με τον Πούτιν. Πρόκειται για δυνάμεις αντιευρωπαϊκές.

* Ο Σαλβίνι υποκινείται από τρίτους;

Δεν ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο. Όμως πολιτικά εμπνέεται από τις αμερικανικές ακροδεξιές δυνάμεις και τον Πούτιν που θέλει «να τη φέρει» στην Ευρώπη.

* Είσαι φίλος του Τζόρτζιο Ναπολιτάνο που θεωρείται ένας παρεμβατικός Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ο νυν Πρόεδρος Ματαρέλα κινείται διαφορετικά. Κρίνεις ότι απαιτείται μια σαφέστερη δράση;

Γνωρίζω πολύ καλά τον Ματαρέλα. Είναι δημοκράτης, είναι ένας τον οποίον η χώρα μπορεί να εμπιστευθεί. Ίσως να μην έχει συνεργάτες στο ύψος των περιστάσεων. Και σε μια κατάσταση όπως αυτή που βιώνουμε, το αναφέρω με αίσθημα αληθινής φιλίας προς το πρόσωπο του, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να εξαντλήσει όλες τις συνταγματικές του αρμοδιότητες. Εάν, τα όσα σκέφτομαι γύρω από τους κινδύνους που διατρέχει η χώρα, αντιστοιχούν στην πραγματικότητα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας βρίσκεται αντιμέτωπος με σοβαρά και πρωτόγνωρα προβλήματα. Η συζήτηση για την προστασία των θεσμών, συμπεριλαμβανομένου του ρόλου του Κοινοβουλίου, θα τεθεί με μεγαλύτερη ένταση. Έχω εμπιστοσύνη ότι ο Πρόεδρος θα μπορέσει να αντιμετωπίσει αυτά τα θέματα δυναμικά. Δεν είναι άτολμος. Το 1990 δεν δίστασε να παραιτηθεί από υπουργός (κατά του νόμου Mammi).

* Ας μιλήσουμε τώρα για το Δημοκρατικό Κόμμα (Pd).

Η ιστορία ξεκινά με το Pds (Κόμμα Δημοκρατικής Αριστεράς) και τους Ds (Δημοκράτες της Αριστεράς). Ο στόχος για τη διακυβέρνηση ήταν εξαιρετικά σημαντικός για τους συνεχιστές ενός κόμματος, του Pci (ΙΚΚ), που βρισκόταν πάντα στην αντιπολίτευση, με μόνη εξαίρεση την περίοδο αμέσως μετά την απελευθέρωση και με την κυβέρνηση Moro, την οποία στήριζε. Αυτό όμως δεν ήταν αρκετό, γιατί εκείνα τα στελέχη δεν εστίασαν σε ό,τι συνέβαινε στην κοινωνία στο κοινωνικό, πολιτιστικό πεδίο. Μόνο έτσι εξηγείται η άνοδος της Δεξιάς, ακόμη και στον Νότο όπου η Λέγκα υπεραμύνεται της Αίτνας και του Βεζούβιου. Εξελίχθηκε μια διαδικασία όπου οι παρελθούσες γενιές και όσες ακολούθησαν απώλεσαν τις αριστερές και δημοκρατικές τους αναφορές. Αποσύρθηκαν από τις τοπικές κοινωνίες, απώλεσαν κάθε προσωπική επαφή, στη γειτονιά, στα εργοστάσια, στα σχολεία. Σήμερα υπάρχει το Διαδίκτυο, αλλά δεν είναι αρκετό. Ο Ομπάμα συνέχισε να κάνει ακόμη και μικρές συγκεντρώσεις, το ίδιο και ο Σάντερς και οι Δημοκρατικοί. Συγκεντρώσεις με ανασκουμπωμένα τα μανίκια, όπως τη δεκαετία του '50 και του '60. Ο Σαλβίνι το κατανόησε αυτό, και είναι ο μόνος που σήμερα κάνει πολιτικές συγκεντρώσεις.

* Ο γραμματέας Τζινγκαρέτι κάνει έκκληση για την ενότητα του κόμματος. Ο Ρέντζι θα καταφέρει να το αποδεχτεί;

Το εύχομαι. Δεν έχω μιλήσει μαζί του. Δεν αμφισβητώ τις ικανότητες που έχει. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο παρεμβαίνει κάνει εμφανές το γεγονός ότι δεν έχει εξετάσει αυτοκριτικά τους λόγους της πτώσης του. Συνεχίζει να μοιράζει ευθύνες στους άλλους και παραβλέπει τον υπέρμετρο εγωκεντρισμό του. Αυτό το χαρακτηριστικό δεν τον προβλημάτισε, ενώ όφειλε να προβληματιστεί. Μπορεί να έχει ένα πολιτικό μέλλον, στο πλαίσιο ενός πολιτικού σχηματισμού. Αυτό συνέβαινε στη Χριστιανοδημοκρατία, μια και προέρχεται από αυτή. Εκεί τα «άλογα ράτσας» εναλλάσσοντο: Μόρο, Φανφάνι, Ντα Μίτα. Μεταξύ τους υπήρχε ανταγωνισμός και ενίοτε πολύ έντονος, είχαν όμως καταλάβει ότι η οποία διάσπαση ήταν συνώνυμο του τέλους. Μετά το '68 ο Μόρο, που ήταν πρόεδρος της κυβέρνησης, εκτοπίστηκε από τους dorotei (Στμ: η κεντρώα τάση). Σχημάτισε νέα τάση και στο συνέδριο πήρε το 7%. Μετά έγινε και πάλι πρωθυπουργός και αρχηγός κόμματος μέχρι τη στιγμή που τον απήγαγαν και τον σκότωσαν (Στμ: οι Ερυθρές Ταξιαρχίες). Αυτή είναι η διαλεκτική.

Δεν ξέρω αν ο Ρέντζι το κατάλαβε. Εάν αποχωρήσει είναι σίγουρο ότι θα επιφέρει ένα πλήγμα στο Δημοκρατικό Κόμμα, ταυτόχρονα ο ίδιος θα απωλέσει κάθε πολιτικό βάρος. Εφόσον μπορέσει, θα πρέπει να αναμετρηθεί με κάποια διαλεκτική, το μέλλον δεν το γνωρίζει κανένας.

* Ο Τζινγκαρέτι διαθέτει την απαραίτητη δύναμη σε αυτή τη φάση;

Αυτή την περίοδο η πολιτική ως αριστεία απουσιάζει. Δεν υφίστανται μεγάλα κόμματα, δεν υφίστανται οι ηγέτες, όπως ο Τολιάτι, ο Ντε Γκάσπερι, ο Μόρο και ο Νένι. Διανύουμε την κρίση της πολιτικής. Διαφορετικά δεν θα υπήρχαν οι Ντι Μάιο και οι Σαλβίνι. Η Αριστερά βιώνει και αυτή την κρίση. Αυτό σημαίνει πως οφείλουμε να προσέχουμε ό,τι διαθέτουμε και να αξιολογούμε τι είναι εφικτό. Ο Τζινγκαρέτι είναι το μικρότερο κακό που το ΔΚ μπορεί να εκφράσει. Είναι ισορροπημένος, ευαίσθητος, διαθέτει μια κάποια πολιτική παιδεία, ήταν στο Ευρωκοινοβούλιο, λειτούργησε καλά ως περιφερειάρχης. Εγώ δεν είμαι μέλος του ΔΚ, έχω γράψει ένα βιβλίο με τίτλο «Al capolinea» ("Στην Αφετηρία"). Κατά την άποψή μου η κρίση στο ΔΚ οφείλεται στη διαδικασία γέννησής του. Αλλά, αφού, σήμερα δεν υφίσταται κάτι άλλο, επαναλαμβάνω δεν υπάρχει κάτι άλλο, λέω σε όλους ότι η κατάρρευσή του θα είχε ως αποτέλεσμα την ενίσχυση της Δεξιάς.

Συνεπώς θα έπρεπε να τίθενται θέματα, να προτείνονται ζητήματα και εκτός κόμματος. Οφείλουμε να ανακτήσουμε την ικανότητα να συλλέγουμε κάθε θετικό που βρίσκεται εκτός του κόμματος. Να στρέψουμε την προσοχή μας σε ό,τι συμβαίνει στον συνδικαλιστικό χώρο. Την ευθύνη για αυτή την παράλειψη τη φέρει όλο το ΔΚ και όχι αποκλειστικά ο Ρέντζι. Στην Ιταλία το κοινωνικό ζήτημα εμπλέκεται με το μεταναστευτικό. Γιατί για μια αριστερή δύναμη τα ζητήματα που αφορούν στην κοινωνία παραμένουν τα ουσιώδη.

Μετάφραση: Μ. Γαβαλά

 

Δείτε όλα τα σχόλια
Κύριο άρθρο

Η ψήφος των αποδήμων

Από τις μεγαλόστομες διακηρύξεις του Τ. Θεοδωρικάκου για «το δικαίωμα της ψήφου των Ελλήνων σε όλη τη Γη» και τους πύρινους λόγους του Μητσοτάκη στην Αστόρια («το 2023 θα ψηφίσετε από τον τόπο διαμονής σας») μέχρι τις συνεχείς αναδιπλώσεις,

Δειτε ολοκληρο το αρθρο